Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées

raylen a écrit:

nicolas8401 a écrit:

ça me ferait plutôt penser à quelqu'un qui dit ne pas aimer les gâteaux au chocolat car il n'aime pas le chocolat
Pour moi JP a ses torts, mais il a le droit de ne pas vouloir voir ce type de spectacle.

Quel tort a JP dans cette affaire et où a-t-il porté un jugement sur le spectacle?

Il n'a pas montré d'intérêt à l'idée de voir un spectacle non?
Et quel tort il a? Il surréagit je trouve, en voulant le mettre dehors sans chercher d'explication. Je ne parle même pas du fait qu'il jette les perruques à la poubelle

Voila, lorsqu'il decouvre Gaetan en drag queen, il le vire derechef sans ecouter ses explications alors que Gaetan s'excuse et reconnait ses mensonges! On aurait dit qu'il avait tué quelqu'un! 
En tout cas il ne juge pas les spectacles de drag queen mais il a un jugement definitif sur Gaetan qu'il traite de dégénéré qui s'habille en p*te (sans prendre en compte ses explications).

Apres, Gaetan ne fait aucun effort non plus, en paradant dans son costume pour provoquer Jp!   Il pourrait dire qu'il s'agit de son metier et que desormais il se changera uniquement en drag dans sa loge au boulot et plus chez Jp. Car la derniere fois cela aurait pu degenerer en bagarre...
Mais bon, tout cela est sensé nous faire rire... 

likeasunshine a écrit:

Voila, lorsqu'il decouvre Gaetan en drag queen, il le vire derechef sans ecouter ses explications alors que Gaetan s'excuse et reconnait ses mensonges! On aurait dit qu'il avait tué quelqu'un! 
En tout cas il ne juge pas les spectacles de drag queen mais il a un jugement definitif sur Gaetan qu'il traite de dégénéré qui s'habille en p*te (sans prendre en compte ses explications).

Apres, Gaetan ne fait aucun effort non plus, en paradant dans son costume pour provoquer Jp!   Il pourrait dire qu'il s'agit de son metier et que desormais il se changera uniquement en drag dans sa loge au boulot et plus chez Jp. Car la derniere fois cela aurait pu degenerer en bagarre...
Mais bon, tout cela est sensé nous faire rire... 

moi sur la scène finale quand JP ose balancer sa vacherie, j'ai trouvé gaëtan méritant et patient..

Mais oui à côté de ça, on a l'impression de deux gamins incapables d'avoir une conversation (comme souvent dans pblv, remarque)...

je ne pense pas que JP ait mal réagi, je pense juste qu'il pensait à sa fille si elle voyait un mec déguisé en nana.

Jean a écrit:

je ne pense pas que JP ait mal réagi, je pense juste qu'il pensait à sa fille si elle voyait un mec déguisé en nana.

Ce serait quoi le problème si Lucie voyait ça exactement ?

Jean a écrit:

je ne pense pas que JP ait mal réagi, je pense juste qu'il pensait à sa fille si elle voyait un mec déguisé en nana.

Les enfants adorent les déguisements. Si on explique la vérité à Lucie, que non seulement Gaëtan adore se déguiser en femme, comme d’autres en père Noël ou en lapin, et qu’en plus c’est son métier, je ne vois pas en quoi la gamine serait choquée. C’est au contraire une bonne occasion de lui ouvrir l’esprit, d’être tolérante, d’accepter les différences. Alors que si on essaye de le lui cacher et que évidemment elle va le découvrir, c’est là qu’elle risque de penser qu’il s’agit de quelque chose de mal. Non, là, c’est évidemment Jean-Paul qui a un problème...

@Haddock47  

haddock47 a écrit:

Jean a écrit:

je ne pense pas que JP ait mal réagi, je pense juste qu'il pensait à sa fille si elle voyait un mec déguisé en nana.

Les enfants adorent les déguisements. Si on explique la vérité à Lucie, que non seulement Gaëtan adore se déguiser en femme, comme d’autres en père Noël ou en lapin, et qu’en plus c’est son métier, je ne vois pas en quoi la gamine serait choquée. C’est au contraire une bonne occasion de lui ouvrir l’esprit, d’être tolérante, d’accepter les différences. Alors que si on essaye de le lui cacher et que évidemment elle va le découvrir, c’est là qu’elle risque de penser qu’il s’agit de quelque chose de mal. Non, là, c’est évidemment Jean-Paul qui a un problème...

C'est donc à JP de trouver une solution à un problème créé par Gaétan. Je ttrouve extrêmement dangereux d'enseigner à Lucie d'accepter la différence, dans l'absolu. Doit-elle accepter toutes les différences? Y a t il des limites et lesquelles? Ne serait-ce pas plutôt à Gaétan de s'interroger sur lui-même et les raisons qui le font s"habiller en costume de scène d'une prétendue femme dès le matin? En tous cas, si mes filles voyaient quelqu'un dans cette tenue , je ne ieur dirais pas qu'il est habillé en femme .

haddock47 a écrit:

Jean a écrit:

je ne pense pas que JP ait mal réagi, je pense juste qu'il pensait à sa fille si elle voyait un mec déguisé en nana.

Les enfants adorent les déguisements. Si on explique la vérité à Lucie, que non seulement Gaëtan adore se déguiser en femme, comme d’autres en père Noël ou en lapin, et qu’en plus c’est son métier, je ne vois pas en quoi la gamine serait choquée. C’est au contraire une bonne occasion de lui ouvrir l’esprit, d’être tolérante, d’accepter les différences. Alors que si on essaye de le lui cacher et que évidemment elle va le découvrir, c’est là qu’elle risque de penser qu’il s’agit de quelque chose de mal. Non, là, c’est évidemment Jean-Paul qui a un problème...

Il y a quand même le risque que Lucie en parle à l'école et que des élèves lui fassent des réflexions. Car en groupe, les enfants ne sont pas toujours des rois de la tolérance et de l'acceptation des différences
Par ailleurs, il y a une différence avec les déguisements traditionnels, qu'on peut changer selon les circonstances: alors que là on a l'impression qu'il ne se déguise qu'en femme, il y a un aspect exclusif qu'il n'y a pas forcément avec les autres déguisements. 
Enfin je ne comprends pas le plaisir qu'il peut y avoir à se déguiser en femme. Gaëtan a donné quelques éléments de réponses (le fait d'avoir été mal dans sa peau dans son enfance), mais pourquoi en femme plus qu'autre chose?

raylen a écrit:

chéladoine a écrit:

 
C'est malheureux qu'on ne puisse pas émettre un avis différent du tien sans que tu en viennes à l'insulte... Oui j'ai conscience de ce que j'écris: on défend toujours quelqu'un de sa "famille", quand il est attaqué, c'est humain, tout simplement, surtout quand il est attaqué de manière tout à fait disproportionnée. Ce n'est pas un crime, si?
 
   Quant à la notion de ressenti que tu ne veux pas admettre, elle est pourtant primordiale et on en voit tous les jours des exemples. Une œuvre de fiction n'est jamais univoque et donne toujours lieu à des "réceptions" différentes selon les individus qui la regardent ou la  lisent, c'est d'ailleurs ce que j'ai appris au cours de mes études littéraires.
Alors PBLV n'est certes pas une œuvre de grande profondeur mais elle est sujette à interprétations, comme toutes les fictions. Que tu le comprennes ou non, c'est comme ça.

C'est malheureux qu'on ne puisse critiquer un personnage auquel tu t'identifies ou que tu as à la bonne sans quetu le défendes incondiitonnellement. Cela dit, je ne t'ai pas insultée.
Epargne_moi le laius sur la réception des oeuvres et le ressenti, très en vogue dans les années 90 dans l'Education Nationale qui depuis, en est revenue.
Sinon, non ce n'est pas normal de défendre quelqu'un de sa famille. Il est effrayant d'avoir un tel concept : cela veut dire que si tes enfants commettent une bêtise, tu leur donnes raison. Nous sommes des citoyens en France et non des minorités, des communautés et autres concepts anti-républicains.

Bien d'accord ! Cette dérive clanique et communautariste en cours depuis quelques années déjà est vraiment délétère et malsaine en plus d'être à l'opposé de l'esprit français universaliste.

Défendre sa "famille" (au sens large, c'est-à-dire les gens dont on se sent proches) ce n'est pas une "dérive" récente, mes grands-parents déjà avaient cette habitude et me donnaient ce conseil. Cela voulait dire: si quelqu'un attaque ou se conduit mal avec ton frère, par exemple, défends-le.  C'est ce que j'ai voulu dire, et c'était le cas ici, puisque j'ai bien souligné que Gaetan était attaqué par JP de manière disproportionnée.

raylen a écrit:

haddock47 a écrit:

Les enfants adorent les déguisements. Si on explique la vérité à Lucie, que non seulement Gaëtan adore se déguiser en femme, comme d’autres en père Noël ou en lapin, et qu’en plus c’est son métier, je ne vois pas en quoi la gamine serait choquée. C’est au contraire une bonne occasion de lui ouvrir l’esprit, d’être tolérante, d’accepter les différences. Alors que si on essaye de le lui cacher et que évidemment elle va le découvrir, c’est là qu’elle risque de penser qu’il s’agit de quelque chose de mal. Non, là, c’est évidemment Jean-Paul qui a un problème...

C'est donc à JP de trouver une solution à un problème créé par Gaétan. Je ttrouve extrêmement dangereux d'enseigner à Lucie d'accepter la différence, dans l'absolu. Doit-elle accepter toutes les différences? Y a t il des limites et lesquelles? Ne serait-ce pas plutôt à Gaétan de s'interroger sur lui-même et les raisons qui le font s"habiller en costume de scène d'une prétendue femme dès le matin? En tous cas, si mes filles voyaient quelqu'un dans cette tenue , je ne ieur dirais pas qu'il est habillé en femme .

Et pourquoi ça serait mal d'apprendre à Lucie d'accepter les différences, même "toutes les différences" ? Et Gaëtan s'est déjà interrogé sur lui-même.

Ce qui me gène dans ces séquences, c'est leur manque de réalisme. Le travestissement existe depuis la nuit des temps, mais on nous fait réagir les persos comme devant la Cage aux Folles des années 70. De même il est totalement irréaliste que Gaétan se déguise puis répète son numéro dans l'appartement. Encore une fois, PBLV force le jeu en voulant faire passer le "message"...

nicolas8401 a écrit:

haddock47 a écrit:

Les enfants adorent les déguisements. Si on explique la vérité à Lucie, que non seulement Gaëtan adore se déguiser en femme, comme d’autres en père Noël ou en lapin, et qu’en plus c’est son métier, je ne vois pas en quoi la gamine serait choquée. C’est au contraire une bonne occasion de lui ouvrir l’esprit, d’être tolérante, d’accepter les différences. Alors que si on essaye de le lui cacher et que évidemment elle va le découvrir, c’est là qu’elle risque de penser qu’il s’agit de quelque chose de mal. Non, là, c’est évidemment Jean-Paul qui a un problème...

Enfin je ne comprends pas le plaisir qu'il peut y avoir à se déguiser en femme. Gaëtan a donné quelques éléments de réponses (le fait d'avoir été mal dans sa peau dans son enfance), mais pourquoi en femme plus qu'autre chose?

Et pourquoi il prendrait plus de plaisir à se déguiser en clown plutôt qu'en femme ? Je renvoie la question

De même qu'un travesti (ou un drag queen) n'est pas forcément homosexuel.

Je constate aussi qu'après l'épisode de Noël qui faisait passer Jean-Paul pour un "sale con menteur" on nous le remontre de nouveau sous un jour pas très glorieux. Il régresse notre JP...

Ce n'est pas souhaitable, d'abord parce que ce n'est pas à l'âge de Lucie que l'on doit apprendre les différences. A cet âge, on se construit. Apprendre les différences vient bien plus tard. Ensuite, ce n'est pas à l'enfant à s'adapter à l'adulte. Enfin, certaines difféences sont dangereuses. L'enfant ne saura pas forcément distinguer une différence acceptable d'une qui ne l'est pas.

nazes  les scénaristes avec leur réplique de Kévin "Arthur rambo", pour encore enfoncer les ados dans une image d'incultes

Justement, vaut mieux qu'un enfant se construise en ayant conscience des différences qui existent autour de lui, non? 

Et être travesti ou une drag queen n'est pas un crime sexuel à ce que je sache.. 
Il en revient aux parents de faire leur 'job' et d'être un maximum dans le dialogue.

Martingale a écrit:

raylen a écrit:

C'est malheureux qu'on ne puisse critiquer un personnage auquel tu t'identifies ou que tu as à la bonne sans quetu le défendes incondiitonnellement. Cela dit, je ne t'ai pas insultée.
Epargne_moi le laius sur la réception des oeuvres et le ressenti, très en vogue dans les années 90 dans l'Education Nationale qui depuis, en est revenue.
Sinon, non ce n'est pas normal de défendre quelqu'un de sa famille. Il est effrayant d'avoir un tel concept : cela veut dire que si tes enfants commettent une bêtise, tu leur donnes raison. Nous sommes des citoyens en France et non des minorités, des communautés et autres concepts anti-républicains.

Bien d'accord ! Cette dérive clanique et communautariste en cours depuis quelques années déjà est vraiment délétère et malsaine en plus d'être à l'opposé de l'esprit français universaliste.

voilà exactement le fonds de ma pensée..
rien à rajouter...

@Shino (je me suis perdu dans les citations donc je préfère les supprimer)
Disons que quelqu'un qui se déguise en clown le fait pour faire rire les gens, mais en femme, je comprends moins la finalité.
Et quand tu dis qu'un drag queen n'est pas forcément homo, peut-être mais la série semble sous-entendre le contraire. En l'occurrence Gaëtan est homo, mais surtout Thomas traite JP d'homophobe alors que celui-ci avait seulement parlé du déguisement, donc lui-même fait l'amalgame...

nicolas8401 a écrit:

Il y a quand même le risque que Lucie en parle à l'école et que des élèves lui fassent des réflexions. Car en groupe, les enfants ne sont pas toujours des rois de la tolérance et de l'acceptation des différences
Par ailleurs, il y a une différence avec les déguisements traditionnels, qu'on peut changer selon les circonstances: alors que là on a l'impression qu'il ne se déguise qu'en femme, il y a un aspect exclusif qu'il n'y a pas forcément avec les autres déguisements. 
Enfin je ne comprends pas le plaisir qu'il peut y avoir à se déguiser en femme. Gaëtan a donné quelques éléments de réponses (le fait d'avoir été mal dans sa peau dans son enfance), mais pourquoi en femme plus qu'autre chose?

Moi je ne comprends pas le plaisir de la pêche, je ne l'éprouve pas, et pourtant je conçois que certains puissent apprécier l'activité et je ne me demande pas pourquoi ils ne font pas de la randonnée plutôt. Il ne faut pas forcément s'attendre à trouver son propre plaisir dans ce qu'aiment les autres, et chercher à tout prix à l'expliquer pour pouvoir l'accepter.

Concernant Gaëtan, il n'est pas passionné de déguisements, il a trouvé son équilibre dans un univers. Déjà il n'est pas travesti, il ne se déguise dans la vie courante, il enfile un costume pour faire un spectacle. Il a trouvé sa place en incarnant une femme outrancière sur scène, mais certainement aussi parmi les gens qui l'entourent dans ce cadre. Il s'épanouit dans cette vie, il ne fait de mal à personne, il n'y a pas de raison de cacher ça à un enfant.

Disons que pour le plaisir de la pêche, on peut imaginer que c'est le plaisir d'entendre le bruit de l'eau, du contact avec la nature, de pêcher un poisson après un long temps d'attente. Se déguiser en femme, je vois moins le plaisir. Après j'essaie peut-être trop de rationaliser.

[quote="Flora24"]Justement, vaut mieux qu'un enfant se construise en ayant conscience des différences qui existent autour de lui, non? 

Et être travesti ou une drag queen n'est pas un crime sexuel à ce que je sache..  [quote/]

Chaque chose en son temps, exactement comme pour l'alimentation. D'abord du lait exclusivement , puis sevrage progressif et introduction progressif d'une alimentation diversifiée. L'enfant posera des questions quand il y a quelque chose qui'il ne comprend pas.

Sinon, il y a des tas dd choses qui ne sont pas des crimes sexuels ou autres que l'on fait en privé et pas devant les autres.
En attendant, n'inversons pas les rôles : c'est Gaétan qui a été malhonnête dans son contrat avec JP alors que c'est à lui à s'adapter à son environnement et pas l'inverse. Mais nul doute que Gaétan sera irréprochable avec Lucie, histoire que ce soit le bon gros beauf de blanc hétér, le vilain borné de l'histoire.












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raylen a écrit:

Ce n'est pas souhaitable, d'abord parce que ce n'est pas à l'âge de Lucie que l'on doit apprendre les différences. A cet âge, on se construit. Apprendre les différences vient bien plus tard. Ensuite, ce n'est pas à l'enfant à s'adapter à l'adulte. Enfin, certaines difféences sont dangereuses. L'enfant ne saura pas forcément distinguer une différence acceptable d'une qui ne l'est pas.

Lucie a 7 ans, ce n'est plus une petite fillette de 3 ans. Si elle n'apprends pas à son âge que les gens ne sont pas tous taillés dans le même moule, quand l'apprendra t'elle ?

nicolas8401 a écrit:

@Shino (je me suis perdu dans les citations donc je préfère les supprimer)
Disons que quelqu'un qui se déguise en clown le fait pour faire rire les gens, mais en femme, je comprends moins la finalité.
Et quand tu dis qu'un drag queen n'est pas forcément homo, peut-être mais la série semble sous-entendre le contraire. En l'occurrence Gaëtan est homo, mais surtout Thomas traite JP d'homophobe alors que celui-ci avait seulement parlé du déguisement, donc lui-même fait l'amalgame...

C'est pour ça que je trouve cette intrigue mal foutue...

chéladoine a écrit:

Défendre sa "famille" (au sens large, c'est-à-dire les gens dont on se sent proches) ce n'est pas une "dérive" récente, mes grands-parents déjà avaient cette habitude et me donnaient ce conseil. Cela voulait dire: si quelqu'un attaque ou se conduit mal avec ton frère, par exemple, défends-le.  C'est ce que j'ai voulu dire, et c'était le cas ici, puisque j'ai bien souligné que Gaetan était attaqué par JP de manière disproportionnée.

Do,c si quelqu'un se conduit mal avec quelqu'un qui n'est pas de ta famille au sens large, tu détournes le regard et tu passes ton chemin? Chez moi, ça s'appelle le communautarisme.

raylen a écrit:

Ce n'est pas souhaitable, d'abord parce que ce n'est pas à l'âge de Lucie que l'on doit apprendre les différences. A cet âge, on se construit. Apprendre les différences vient bien plus tard. Ensuite, ce n'est pas à l'enfant à s'adapter à l'adulte. Enfin, certaines difféences sont dangereuses. L'enfant ne saura pas forcément distinguer une différence acceptable d'une qui ne l'est pas.

Donc un enfant ne devrait grandir qu'avec des enfants qui lui ressemblent ?