La RELIGION dans PBLV

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ailebrune a écrit:

Très fort. Vraiment très, très fort.
Youyou ! Qui a fichu tous les humoristes dans un même sac au début de cette conversation et prétendu qu'ils ne se moquaient que des chrétiens (entre autres généralisations) ?
Je t'ai apporté la preuve que ce que tu disais était faux. Pas grave de se gourer. Mais la mauvaise foi, bof, bof, bof. Même pour parler de croyances...

Bon ben puisque tu n'es pas encore allée te coucher ni moi non plus.
Je dis les humoristes de France Inter  parce que France Inter comme n'importe quelle station de radio ou journal a son ton , son orientation particuliers. Bien évidemment que l'on peut trouver quelques différences de l'un à l'autre mais il y a un ton commun, des thèmes de prédilection et d'autres que l'on n'aborde pas ou moins. Donc oui, France Inter et bien d'autres medias  et PBLV,  pour cible privilégiee, le christianisme , la bourgeoisie, les Dupont Lajoie, la police.

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ailebrune a écrit:

Je partage tes craintes car l'islamisme gagne du terrain. Donc pas question de faire de l'angélisme par rapport à ça. Mais il me paraît très important de garder à l'esprit que beaucoup de nos concitoyens musulmans ne sont pas islamistes, sont tout aussi horrifiés que les non-musulmans par les attentats et désireux de vivre paisiblement dans un pays laïc. Les islamistes cherchent à les convaincre que c'est impossible, qu'ils ne peuvent ni ne doivent être intégrés à une telle société, que les non-musulmans les détestent et les persécutent. Une des façons (pas la seule bien sûr) de résister à ces fondamentalistes, c'est de ne pas les confondre avec les autres musulmans justement.

On serait tentés de dire que c'est une évidence, si par "islamiste" tu entends "extrémiste ou partisan de la terreur". C'est vrai pour tout. Dans n'importe quel courant politique, artistique, philosophique, il en est ainsi. L'important est de savoir quel poids ont les extrémistes, s'ils gagnent en nombre, en influence, ce qui semble bien être le cas.  Et franchement, je ne crois pas que répéter "pas d'amalgame, ils ne sont pas tous pareil" n'est certainement un moyen de lutter contre cette progression.

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Shinochaz a écrit:

A part ça, le Califat Islamique qui arrive à grand pas en France à coups de Charia, j'en entends parler depuis 2002

Donc non ne vous inquiétez pas pour vos petites filles, tout ira bien pour elles

Et petite anecdote personnelle à laquelle ça me fait justement penser : une connaissance était horrifiée quand elle a appris que sa petite fille de 19 ans sortait avec un Musulman. Toute sa famille, très vieille France, était persuadée qu'il allait la voiler de la tête aux pieds, la réduire en esclavage, l'obliger à parler arabe 24/24...et bah non, mis à part le fait qu'il ne mange pas de porc ni ne boit d'alcool, et qu'il s'accorde un moment de prière de temps à autre, ils vivent comme un couple normal, et ça fait bientôt deux ans qu'ils sont ensemble

Ben on entend parler depuis deux décennies parce qu'il y a quelque raison de le penser. Et ce n'est pas l'attitude d'Erdogan qui sera de nature à faire changer d'avis.
Ta petite anecdote ne prouve rien. D'abord parce que tu n'as pas encore assez de recul et parce que ce couple sympathique ne va rien changer au cours de l'Histoire.

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Paty a écrit:

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Oui, c'est ça ... sauf qu'on n'a pas à demander de dispense pour l'enseignement de la religion : depuis -au moins- 1993, date à laquelle mon aînée est allée à l'école primaire, on coche simplement une case, pour choisir "religion" (suivent les religions enseignées à l'école, donc catho, pro, et parfois musulmane -tiens, curieux, je n'ai jamais vu "juive"), ou "morale".

Quant au fait que nos instits étaient des soeurs, je ne sais pas si c'est lié au Concordat ou si, tout simplement, elles avaient postulé comme n'importe quel autre instit ; la congrégation des Soeurs de Ribeauvillé fournissait un gros contingent d'enseignantes dans la région.
Là où c'était douteux, c'était le programme qui était appliqué : au moins deux heures de reli par semaine (je me souviens que, sur l'emploi du temps, l'une était dédiée à la liturgie), et pas de cours de gym. Nous, on ne connaissait rien d'autre, on ne s'en étonnait pas plus que ça ; et je n'ai jamais entendu dire qu'un parent ait discuté, et encore moins protesté, contre ça.

@Paty c'est intéressant ce que tu dis, choisir option religion, on choisi laquelle ou chrétienne et musulmane? Le mieux serait d'avoir des notions des 2, on se comprendrait mieux. Juive n'a pas été marquée peut être parce que c'est l'ancien testament.Quant å morale, eh non parce que la morale c'est la même que ce que disait Jésus.C'est basé dessus, d ailleurs, je trouvais ça comique,leur morale laïque. A l'origine elle n'est pas laïque, elle est même plus ancienne que le temps de Jésus, c'est les commandements de Moïse, dans l'ancien testament.

Je n'ai jamais vécu en Alsace-Moselle, mais si j'ai bon souvenir de ce qu'on me disait dans les années 80-90, c'était catholique, protestant ou judaïsme. Et les Musulmans protestaient de ne pas pouvoir choisir leur religion. Ca devait dépendre des régions et des écoles.

Mais ça a du évoluer entre temps, et je crois à présent qu'il s'agit plus d'un enseignement de la culture religieuse qu'un enseignement religieux stricto-sensus.

Je suis surtout surpris de la réaction de Luna. Elle a voyagé, semblait ouverte aux cultures du monde, et là elle découvre que la Turquie est un pays laïc (alors qu'il ne faut pas une agrégation de géographie pour être au courant...) c'était très OOC.

Bref, toute cette séquence de "mission de service public" m'a moi aussi mis mal à l'aise.

Perso je suis surtout étonné que Luna s'intéresse tout d'un coup à la géopolitique. Que la Turquie soit ou non un pays laïc devrait plutôt lui faire ni chaud ni froid...

Ton étonnement est étonnant, Nicolas. Luna a toujours affirmé ses tendances et ses idées.  Ce qui est invraisemblable , c'est qu'elle ne sache pas que la Turquie est un pays laïque, mais cer qui ressort surtout, et pour moi ce n'est pas étonnant, c'est que les scenaristes fassent comme si la Turquie d'aujourd'hui était encore celle d'Ata Türk.

Shinochaz a écrit:

Je suis surtout surpris de la réaction de Luna. Elle a voyagé, semblait ouverte aux cultures du monde, et là elle découvre que la Turquie est un pays laïc (alors qu'il ne faut pas une agrégation de géographie pour être au courant...) c'était très OOC.

Bref, toute cette séquence de "mission de service public" m'a moi aussi mis mal à l'aise.

En quoi est-ce une "mission de service public" ?

Quant à la Turquie, pays laïc, oui c'est vrai. Mais une laïcité sacrément, si je puis dire, remise en cause par Erdogan. Un monsieur qui rêve de restaurer la puissance perdue de l'Empire ottoman, et qui joue un rôle de plus en plus important dans l'ancienne zone d'influence (Proche-Orient et Afrique du nord).
La plupart des pays qui ont eu un empire et/ou une civilisation majeure, s'y accrochent ou font tout pour restaurer la puissance perdue : France, UK, Allemagne, Russie, Iran, Chine. Sans oublier ceux qui rêvent de restaurer un califat sunnite comme la Turquie.

France 3 est une chaîne du service public. Elle présente la Turquie comme un pays laïque, ce qui n'est plus vrai depuis quelque temps déjà. Pourquoi ce mensonge, et pire, à une époque où Erdogan menace l'Occident, et la France en particulier. C'est carrément de la collaboration , là. C'est même plus la Pravda, c'est Radio Paris.

Les pays aujourd'hui qui veulent retrouver leur gloire passé, c'est la Russie, la chine, La Turquie, et j'y ajouterai l'Iran. La France le RU sont hors jeu. Le Royaume Uni s'est retiré de l'UE pour retrouver une certaine indépendance mais se contentera d'être le second violon des UDSA. La France selon Macron est à la botte de l'Allemagne, qui elle, veut sortir de l'Histoire. Il lui suffit que son économie et ses exportations se portent bien, à la rigueur dominer l'UE.

raylen a écrit:

France 3 est une chaîne du service public. Elle présente la Turquie comme un pays laïque, ce qui n'est plus vrai depuis quelque temps déjà. Pourquoi ce mensonge, et pire, à une époque où Erdogan menace l'Occident, et la France en particulier. C'est carrément de la collaboration , là. C'est même plus la Pravda, c'est Radio Paris.

Ça reste un pays laïc : inscrit dans la constitution.
Donc ce n'est pas un mensonge.
Mais Erdogan fait en effet tout son possible pour en finir avec ça. Et oui, il menace les intérêts de l'Occident.

Pour autant, je trouve dommage de brandir les mots "collaboration" et  "Radio Paris".

Ça devient de plus en plus toxique ces invectives à tout bout de champ dans les échanges, notamment sur les réseaux sociaux.
Exemple : Si on pense qu'il faut respecter les gestes barrière et que c'est une bonne idée de se faire vacciner, allez hop, on est des "collabo" (propos tenus par Fouché et les nombreuses personnes qui le suivent)
Au lieu d'avoir des échanges fructueux, de comparer calmement les arguments, de garder à l'esprit que l'autre peut éventuellement avoir raison, ou se tromper par méconnaissance, etc, on en fait un ennemi qui ne mérite qu'insultes, voire menaces. Autre exemple : le mouvement woke ("t'es un mâle blanc alors tu la fermes")

raylen a écrit:

Les pays aujourd'hui qui veulent retrouver leur gloire passé, c'est la Russie, la chine, La Turquie, et j'y ajouterai l'Iran. La France le RU sont hors jeu. Le Royaume Uni s'est retiré de l'UE pour retrouver une certaine indépendance mais se contentera d'être le second violon des UDSA. La France selon Macron est à la botte de l'Allemagne, qui elle, veut sortir de l'Histoire. Il lui suffit que son économie et ses exportations se portent bien, à la rigueur dominer l'UE.

C'était dans mon message
Pour la France et le UK, tous deux sont inféodés à des degrés divers aux US (Otan...). Et la France à l'Allemagne dans le cadre de l'UE, oui. Mais le UK conserve beaucoup de puissance grâce au Commonwealth. Et la France en Afrique francophone.
Si la France et le UK sont des puissances affaiblies, elles ne sont pas hors-jeu.

C'est un mensonge dans la mesure où la laïcité n'est plus qu'un souvenir historique. La Turquie finance des mosquées en France, pas des centres culturels. En Turquie , elle vient de transformer Sainte Sophie en mosquée. A ce sujet , PBLV se pique à travers Sacha  de défendre la laïcité : que l'émission commence par ne pas insulter et ridiculiser les orthodoxes, qu'elle ne montre pas les dangers du jeûne dans la secte de l'autre olibrius en le passant sous silence pendant le Ramadan où l'on na rien trouvé à redire d'une collégienne qui partait à l'école sans manger ni boire de la journée.; au contraire , on a eu droit à l'Aïd, fête fédératrice et rédemptrice. Depuis qu'ils ont dans sur Soprano, les Fedala sont devenus éminemment sympas.

Désolée si tu trouves l'emploi de collabo déplacé, mais c'est ainsi que j'appelle ceux qui diffusent une propagande  destinée à  présenter un ennemi sous un jour favorable et trompeur. Si les scenaristes en sont attristés, qu'ils viennent me le dire; je me ferai un plaisir de leur expliquer mon point de vue et de débattre avec eux. 

Désolée, je n'avais pas vu l'Iran dans ton message. Pour le reste, je maintiens mon désaccord.  L'Otan n'est pas une institution qui nous donnera la moindre puissance (je ne parle pas d'hégémonie) . Ca fait longtemps que le Commonwealth est plus décoratif qu'autre chose : le Canada, l'Australie, la Nouvelle Zélande, l'Inde , sont parfaitement souverains et indépendants, et l'Inde talonne voire dépasse le RU sur le plan puissance économique.  La Francophonie est autre chose . Ecoute ce que disent les auteurs africains sur la Francophonie : ça ne ressemble pas beaucoup à des liens d'amitié. Et dans le meilleur des cas, ce n'est pas la Francophonie qui nous donnerait la puissance de lutter  contre des forces ennemies.

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raylen a écrit:

Ton étonnement est étonnant, Nicolas. Luna a toujours affirmé ses tendances et ses idées.  Ce qui est invraisemblable , c'est qu'elle ne sache pas que la Turquie est un pays laïque, mais cer qui ressort surtout, et pour moi ce n'est pas étonnant, c'est que les scenaristes fassent comme si la Turquie d'aujourd'hui était encore celle d'Ata Türk.

Oui enfin ce n'est pas parce qu'elle a quelques préjugés sur la relation catholique qu'elle doit forcément s'intéresser à la place qu'occupe la religion dans d'autres pays, il me semble.

@ nicolas

 La séquence sur la Turquie est une séquence de propagande; Les personnages sont utilisés à cette fin. Il n'y a pas de cohérence  ou de vraisemblance à chercher : ils sont en service commandés, ils récitent les messages. D'où la réplique de Luna qui est très artificielle, parce que Luna a montré ses idées ou ses partis pris, sur le christianisme certes, pas que. Elle n'a jamais été présentée comme un personnage acculturé et apolitique, comme a pu l'être Sabrina par exemple.  Idem pour Victoire.

raylen a écrit:

C'est un mensonge dans la mesure où la laïcité n'est plus qu'un souvenir historique.

C'est ainsi que tu le vois. Mais le mot "mensonge" ne me paraît pas le bon.
Le fait est que la Turquie est toujours un pays laïc : c'est inscrit dans la constitution.
Beaucoup de Turcs, et pas des moindres, y sont toujours attachés. Comme les forces armées.
Mais oui, la laïcité est en danger en Turquie. Et même gravement.
Mais elle n'est pas morte et enterrée.

raylen a écrit:

La Turquie finance des mosquées en France, pas des centres culturels. En Turquie , elle vient de transformer Sainte Sophie en mosquée.

Tout à fait. Et ça fait partie d'une longue liste d'actes hostiles aux chrétiens (dont les chrétiens d'Orient) et à l'Occident.
Les mosquées financées par la Turquie doivent en effet susciter la plus grande vigilance puisqu'il s'agit d'un pays dont l'attitude actuelle est hostile envers la France. Et, plus globalement, l'Europe.

raylen a écrit:

Désolée si tu trouves l'emploi de collabo déplacé, mais c'est ainsi que j'appelle ceux qui diffusent une propagande  destinée à  présenter un ennemi sous un jour favorable et trompeur. Si les scenaristes en sont attristés, qu'ils viennent me le dire; je me ferai un plaisir de leur expliquer mon point de vue et de débattre avec eux. 

Je vois que tu es en colère. Et que, pour toi, le travail des scénaristes est grave.
Mais il me semble qu'ici, détrompe-moi si je fais erreur, c'est aux forumeurs que tu veux t'adresser. Avec une mise en garde tonitruante.  
Que tu aies raison ou tort, et quel que soit le domaine abordé, traiter la personne qui a un point de vue de "collabo" me paraît contre-productif. Imaginons que des forumeurs ne sachent rien, ou peu, de la Turquie actuelle. Et que le blabla servi par Sacha leur paraisse OK. C'est eux qui se retrouvent "collabo" du coup. Allez hop, dans le camp ennemi. Et quel ennemi ! Parce que tu précises bien : "Radio Paris". Donc, là, c'est comme de collaborer avec l'occupant nazi.
Les insultes et diabolisations n'ont jamais aidé qui que ce soit à réfléchir, à se renseigner et, éventuellement, changer de point de vue.

J'observe que cette tendance se répand sur toutes les questions de société, au sens : qui ont de l'importance pour notre société. La division en camps ennemis qui se diabolisent mutuellement, s'invectivent, voire se menacent.
Pour moi, c'est au mieux stérile. Et le plus souvent complètement toxique pour tout le monde.

raylen a écrit:

Désolée, je n'avais pas vu l'Iran dans ton message. Pour le reste, je maintiens mon désaccord.  L'Otan n'est pas une institution qui nous donnera la moindre puissance (je ne parle pas d'hégémonie) . Ca fait longtemps que le Commonwealth est plus décoratif qu'autre chose : le Canada, l'Australie, la Nouvelle Zélande, l'Inde , sont parfaitement souverains et indépendants, et l'Inde talonne voire dépasse le RU sur le plan puissance économique. 

L'Otan a une énorme puissance militaire. Mais perso, je déplore que la France en ait réintégré le commandement intégré, dont de Gaulle l'avait sortie. Moins d'indépendance.

raylen a écrit:

La Francophonie est autre chose . Ecoute ce que disent les auteurs africains sur la Francophonie : ça ne ressemble pas beaucoup à des liens d'amitié. Et dans le meilleur des cas, ce n'est pas la Francophonie qui nous donnerait la puissance de lutter  contre des forces ennemies.

Je ne parlais pas de francophonie au sens des institutions de la francophonie et de l'influence de la langue française, etc.
Je parlais de puissance : l'influence géopolitique, militaire et économique que la France a encore dans cette partie de l'Afrique. Certes en perte de vitesse, menacée à la fois par les menées anglo-saxonnes et chinoises, mais pas disparue.

1)Il peut y avoir une grande différence entre l'étiquette sur la bouteille et son contenu. C'est le cas pour la Turquie d'aujourd'hui. C'est un pays à l'Islam agressif et l'Islam n'est pas laïque. Se cramponner  à l'étiquette, c'est à mon sens, se payer de mots.

3) J'ai dit que PBLV, que j'ai longtemps traité de Pravda, était maintenant Radio Paris. Ca visait donc les producteurs de la série et les scenaristes qui se prêtent au jeu. il n'y a rien ici qui vise les forumeurs, lesquels d'ailleurs ont réagi , avec plus ou moins de virulence, à cette séquence qui est une insulte aux télespectateurs. Et , soit dit en passant, je préfère la virulence à la pusillanimité. Je suis en colère en effet, quand je ne suis pas submergée par le chagrin de voir mon pays mourir.

4) L'Otan ne sert pas nos intérêts. Et la Turquie est aussi dans l'Otan, si je me trompe. D'accord avec toi sur la décision de de Gaulle.

5) La France est plus qu'en déclin. Notre influence suit forcément le même chemin. nos troupes au Mali sont rejetées par la population locale. S'il reste à la France un semblant d'influence, c'est surtout à cause de l'aide économique. Les vrais maîtres de l'Afrique aujourd'hui sont la Chine et la Russie plus que les Anglo-Saxons.


Sinon, ailebrune, un feuilleton qui prétend faire l'apologie de la laïcité en nous vendant la Turquie qui nous menace expllcitement, tu l'appelle comment?

raylen a écrit:

1)Il peut y avoir une grande différence entre l'étiquette sur la bouteille et son contenu. C'est le cas pour la Turquie d'aujourd'hui. C'est un pays à l'Islam agressif et l'Islam n'est pas laïque. Se cramponner  à l'étiquette, c'est à mon sens, se payer de mots.

Se cramponner à l'étiquette ou dire qu'il ne s'agit pas seulement  d'une étiquette ?

La Turquie reste un pays laïc. Peut-être plus pour longtemps vu le chemin qu'elle prend ces jours-ci.
Mais elle l'est encore sur le plan des institutions, ce qui n'est pas un détail. Et une partie de sa population reste attachée à la laïcité. Pas un détail non plus, même si cette partie est de plus en plus persécutée. Il reste tout de même l'armée, très attachée depuis Kemal à la laïcité. Mais je pense qu'Erdogan surfe très habilement sur les nostalgies de puissance de son pays, et que la laïcité y est extrêmement menacée à court terme.
C'est tout ce que je cherchais à dire.

raylen a écrit:

3) J'ai dit que PBLV, que j'ai longtemps traité de Pravda, était maintenant Radio Paris. Ca visait donc les producteurs de la série et les scenaristes qui se prêtent au jeu. il n'y a rien ici qui vise les forumeurs, lesquels d'ailleurs ont réagi , avec plus ou moins de virulence, à cette séquence qui est une insulte aux télespectateurs. Et , soit dit en passant, je préfère la virulence à la pusillanimité. Je suis en colère en effet, quand je ne suis pas submergée par le chagrin de voir mon pays mourir.

Virulence ou pusillanimité ? On est dans le binaire là. Il y a tout un tas d'autres façons d'aborder une question.
Je ne sais pas ce que tu entends par "voir mon pays mourir", mais j'entends et ta tristesse, et ta colère.
Je suis moi-même très pessimiste quant à l'évolution de tout un tas d'indicateurs en France. Je vois tout un tas de choses se dégrader et des menaces pas trop sympas se profiler, dans un paquet de domaines.
Dans ce contexte, et plus les émotions que ça suscite en nous sont fortes, plus ça me paraît important d'essayer de penser, et d'échanger, calmement, en ne faisant pas l'impasse sur des éléments que je n'aurais pas vus. Essayer de réfléchir calmement de son côté, et ensemble, me paraît utile, et même indispensable.

raylen a écrit:

4) L'Otan ne sert pas nos intérêts. Et la Turquie est aussi dans l'Otan, si je me trompe. D'accord avec toi sur la décision de de Gaulle.

L'Otan ne peut pas servir nos intérêts vu sa taille, la puissance qu'y ont les Etats-Unis et celle, minoritaire, de la France.
Oui la Turquie en fait partie, et n'hésite pas à l'occasion à agir dans ses seuls intérêts, quitte à s'opposer aux autres membres. La France est de plus en plus immobilisée par ses appartenances et pertes de souveraineté. Et sur le plan géostratégique, et sur le plan économique. Très fâcheux. 

raylen a écrit:

5) La France est plus qu'en déclin. Notre influence suit forcément le même chemin. nos troupes au Mali sont rejetées par la population locale. S'il reste à la France un semblant d'influence, c'est surtout à cause de l'aide économique. Les vrais maîtres de l'Afrique aujourd'hui sont la Chine et la Russie plus que les Anglo-Saxons.

Logique que les troupes françaises soient rejetées par les populations au Sahel. Leur sort ne s'est en rien arrangé, et aucune population n'aime avoir des troupes étrangères sur son sol. On l'a oublié, mais les Français n'étaient pas ravis ravis d'avoir les Américains, passés les premiers jours de libération. Et si De Gaulle n'avaient pas, avec succès, contré la volonté américaine d'occuper la France, gageons que ça aurait très vite tourné au vinaigre.
Si la France est en perte d'influence en Afrique, elle n'y a pas, loin s'en faut, été effacée (franc CFA par exemple). L'histoire de la Françafrique n'est d'ailleurs pas particulièrement reluisante, c'est le moins qu'on puisse dire. Avec beaucoup de ressentiment, qu'on ressentirait aussi à la place des Africains. La Chine vient très habilement jouer de tout ça. Quant aux Anglo-saxons, ils ont encore beaucoup d'influence dans les zones anglophones. Et grignottent la zone francophone, comme le Rwanda. Pour la Russie, je n'avais pas conscience de son influence. Tu penses à quoi ?  

raylen a écrit:

Sinon, ailebrune, un feuilleton qui prétend faire l'apologie de la laïcité en nous vendant la Turquie qui nous menace expllcitement, tu l'appelle comment?

Pour le coup, je trouve que pblv a fait exactement le contraire.
Dans l'épisode de ce soir, le personnage d'Ahmet  n'ose finalement pas publier l'article en Turquie, trop dangereux. C'est dit et répété. Le scénario compare même la Turquie à la France. Bref, ils ont montré la Turquie en épouvantail.
A part ça, qu'il s'agisse de laïcité ou d'autre chose, comme je l'ai souvent dit sur le forum, je n'aime pas les "messages" dans un scénario.

1) Pour moi, ce n'est plus qu'une coquille vide. Nous verrons bien.

2)  Il y a tout un tas de façons : la mienne est la virulence. il n'y a plus place à présent pour les nuances, il n'est plus temps de chercher le pourquoi du comment.
Ce que j'entends par voir mon pays mourir : la même chose que ce tu énonces à la suite de ta question , plus la dénatalité, la perte de maîtrise de la langue, l'apprentissage de la haine de soi et de son pays, l'infiltration grandissante des décoloniaux dans les universités et partis politiques...La liste serait encore longue.
Etre virulente ne m'empêche de penser selon mes modestes capacités. Elle m'empêche souvent de communiquer.

3) Bien d'accord avec toi pour l'Otan. rien à attendre de ce côté là.

4) Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas la réaction des habitants du Sahel, même si les troupes françaises y sont à la demande du Mali me semble-t-il. Je disais que l'influence de la France diminue et que les manifestations d'hostilité y sont grandissantes. Le franc CFA est rejeté et tenu responsable du retard de l'Afrique. Rien n'empêche les Africains d'adopter une autre monnaie. Si leur économie ne décolle pas, ils ne pourront plus nous en tenir pour responsables.
L'URSS regardait avec bienveillance l'indépendance des pays africains . Poutine met le paquet : visites en Egypte, Angola, entre autres, vente d'armes en Algérie, en Egypte, augmentation des exportations, etc...

5) Hé bien tant mieux. Nous verrons bien ce que va donner la suite de cette séquence, mais déjà l'intro de ce soir et la moraline sur le thème "tous unis dans le respect de nos différences" me laisse craindre le pire.

raylen a écrit:

2)  Il y a tout un tas de façons : la mienne est la virulence. il n'y a plus place à présent pour les nuances, il n'est plus temps de chercher le pourquoi du comment.
Ce que j'entends par voir mon pays mourir : la même chose que ce tu énonces à la suite de ta question , plus la dénatalité, la perte de maîtrise de la langue, l'apprentissage de la haine de soi et de son pays, l'infiltration grandissante des décoloniaux dans les universités et partis politiques...La liste serait encore longue.
Etre virulente ne m'empêche de penser selon mes modestes capacités. Elle m'empêche souvent de communiquer.

Oui, je vois bien, depuis des années, que c'est ce que tu te dis. C'est cela que j'interroge car ici, c'est un lieu de débat, rare et précieux à mes yeux, puisqu'il permet d'échanger avec des personnes que nous aurions rarement l'occasion de rencontrer, sur les réseaux sociaux ou en "présentiel" comme on dit maintenant.
Les forumeurs sont très variés en âges, catégories socio-professionnelles, lieux de vie, goûts, opinions... Le forum est en dehors des "bulles informationnelles", d'informations partielles, voire parfois fausses, où les gens se rassemblent autour d'opinions partagées, et se renforcent dans ces opinions.
Par ailleurs, et ça fait justement partie des choses qui m'inquiètent sur l'état de ce pays (mais c'est vrai ailleurs), je vois de plus en plus de gens se mettre ainsi en mode combat : plus le temps de discuter, plus le temps d'écouter, etc. Et dans tous les domaines. On ne discute plus avec celui qui est d'une opinion différente, on ne cherche plus à examiner ses arguments. C'est un ennemi : à faire taire au plus vite, et par tous les moyens. C'est le cas à la télévision, avec de plus en plus de "débats" qui n'en sont pas : on se coupe la parole, on hurle, etc. Ça coûte pas cher en prod et ça fait du buzz. Vrai sur les réseaux sociaux aussi. Au-delà des réseaux sociaux, les algorithmes favorisent les bulles informationnelles de plus en plus étroites.  Et vrai dans la vraie vie. C'est précisément ce que font les "woke". Mais aussi ceux qui suivent Fouché par exemple, de plus en plus radicalisés et hostiles à ceux qui ne pensent pas comme eux (traités de "moutons", et maintenant de "collabo"...)
Je pourrais citer plein d'autres exemples dans tous les milieux.
Alors bien sûr, au moment d'agir, surtout s'il y a danger, pas le moment de s'asseoir pour tout ré-examiner. Mais est-ce le cas ici ?
Il me semble, au contraire, que c'est le lieu pour suspendre par moment son jugement et écouter vraiment. Pour apprendre les uns des autres, sortir des caricatures, voir s'il y a finalement terrain d'entente, etc. 

raylen a écrit:

L'URSS regardait avec bienveillance l'indépendance des pays africains . Poutine met le paquet : visites en Egypte, Angola, entre autres, vente d'armes en Algérie, en Egypte, augmentation des exportations, etc...

Je n'avais pas réalisé que Poutine tentait de reprendre la main en Afrique, merci pour l'info. Je croyais qu'il se concentrait surtout sur le Proche Orient (Syrie...) et sur l'ex-Urss + sa zone d'influence : Arménie, Ukraine...
L'Urss était en effet "bienveillante". Un paquet de guerres "by proxy" avec les Etats-Unis durant la guerre soit-disant "froide".
A ce propos, j'ai adoré le roman "Requiem pour l'Est", d'Andrei Makine, qui se passe en grande partie dans ce contexte. L'as-tu lu ? Sinon, je pense que ça pourrait te plaire.

Je répondrai de façon plus complète plus tard. En attendant , un lien sur les sentiments  vis-àvis de la France et de la Russie
https://afriqueactuelle.net/2021/05/27/mali-manifestation-a-bamako-pour-exiger-lintervention-de-la-russie-et-le-depart-de-france/https://afriqueactuelle.net/2021/05/27/mali-manifestation-a-bamako-pour-exiger-lintervention-de-la-russie-et-le-depart-de-france/

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ailebrune a écrit:

Oui, je vois bien, depuis des années, que c'est ce que tu te dis. C'est cela que j'interroge car ici, c'est un lieu de débat, rare et précieux à mes yeux, puisqu'il permet d'échanger avec des personnes que nous aurions rarement l'occasion de rencontrer, sur les réseaux sociaux ou en "présentiel" comme on dit maintenant.
Les forumeurs sont très variés en âges, catégories socio-professionnelles, lieux de vie, goûts, opinions... Le forum est en dehors des "bulles informationnelles", d'informations partielles, voire parfois fausses, où les gens se rassemblent autour d'opinions partagées, et se renforcent dans ces opinions.
Par ailleurs, et ça fait justement partie des choses qui m'inquiètent sur l'état de ce pays (mais c'est vrai ailleurs), je vois de plus en plus de gens se mettre ainsi en mode combat : plus le temps de discuter, plus le temps d'écouter, etc. Et dans tous les domaines. On ne discute plus avec celui qui est d'une opinion différente, on ne cherche plus à examiner ses arguments. C'est un ennemi : à faire taire au plus vite, et par tous les moyens. C'est le cas à la télévision, avec de plus en plus de "débats" qui n'en sont pas : on se coupe la parole, on hurle, etc. Ça coûte pas cher en prod et ça fait du buzz. Vrai sur les réseaux sociaux aussi. Au-delà des réseaux sociaux, les algorithmes favorisent les bulles informationnelles de plus en plus étroites.  Et vrai dans la vraie vie. C'est précisément ce que font les "woke". Mais aussi ceux qui suivent Fouché par exemple, de plus en plus radicalisés et hostiles à ceux qui ne pensent pas comme eux (traités de "moutons", et maintenant de "collabo"...)
Je pourrais citer plein d'autres exemples dans tous les milieux.
Alors bien sûr, au moment d'agir, surtout s'il y a danger, pas le moment de s'asseoir pour tout ré-examiner. Mais est-ce le cas ici ?
Il me semble, au contraire, que c'est le lieu pour suspendre par moment son jugement et écouter vraiment. Pour apprendre les uns des autres, sortir des caricatures, voir s'il y a finalement terrain d'entente, etc. 



Je n'avais pas réalisé que Poutine tentait de reprendre la main en Afrique, merci pour l'info. Je croyais qu'il se concentrait surtout sur le Proche Orient (Syrie...) et sur l'ex-Urss + sa zone d'influence : Arménie, Ukraine...
L'Urss était en effet "bienveillante". Un paquet de guerres "by proxy" avec les Etats-Unis durant la guerre soit-disant "froide".
A ce propos, j'ai adoré le roman "Requiem pour l'Est", d'Andrei Makine, qui se passe en grande partie dans ce contexte. L'as-tu lu ? Sinon, je pense que ça pourrait te plaire.

La dénatalité? Ils ont une solution lol ! Devinez quoi? Eh bien l'immigration ! Si si! J'ai entendu ça une fin de matinée sur la 27 il me semble.
On croit rêver ou plutot cauchemarder.
Connaissez vous le sociologue Mafesoli? Je l'ai bien écouté sur la 16, dimanche dernier avant 20h (ils ont toujours un invité dans cette tranche d'horaire le dimanche) il est tres pessimiste et dit que ça ne va pas cesser toutes ces choses qui se passent, problème d'autorité police, enseignants etc. D'après lui c'est tous les 300 ans environ, qu'il y a des cahots.(avant une renaissance).

fiesta34 a écrit:

» Voir le message cité




La dénatalité? Ils ont une solution lol ! Devinez quoi? Eh bien l'immigration ! Si si! J'ai entendu ça une fin de matinée sur la 27 il me semble.
On croit rêver ou plutot cauchemarder.
Connaissez vous le sociologue Mafesoli? Je l'ai bien écouté sur la 16, dimanche dernier avant 20h (ils ont toujours un invité dans cette tranche d'horaire le dimanche) il est tres pessimiste et dit que ça ne va pas cesser toutes ces choses qui se passent, problème d'autorité police, enseignants etc. D'après lui c'est tous les 300  ans environ, qu'il y a des cahots.(avant une renaissance).

Cool ! A partir de 2089, tout devrait aller mieux...

Oui et ça fera longtemps qu'on aura plus mal aux dents! Lol