La RELIGION dans PBLV

Oui et ça fera longtemps qu'on aura plus mal aux dents! Lol

Je viens de lire toute la "discussion" sur l'image de la Turquie prétendument valorisée par ces "collabo" de scénaristes... Eh bien, l'image de ce pauvre Ahmet que les sbires d'Erdogan viennent arrêter a légèrement changé la donne...

chéladoine a écrit:

Je viens de lire toute la "discussion" sur l'image de la Turquie prétendument valorisée par ces "collabo" de scénaristes... Eh bien, l'image de ce pauvre Ahmet que les sbires d'Erdogan viennent arrêter a légèrement changé la donne...

Bah oui, mais c'était clair dès le début de l'intrigue, comme je l'ai écrit. Dès les premiers échanges entre Sacha et Ahmet, la Turquie est montrée pour ce qu'elle est actuellement : hyper dangereuse pour qui se bat pour maintenir la laïcité (et au-delà, pour tous les critiques d'Erdogan d'ailleurs).

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chéladoine a écrit:

Je viens de lire toute la "discussion" sur l'image de la Turquie prétendument valorisée par ces "collabo" de scénaristes... Eh bien, l'image de ce pauvre Ahmet que les sbires d'Erdogan viennent arrêter a légèrement changé la donne...

L'image d'Erdogan. L'image de la Turquie , pays laïque, n'est pas écornée, Erdogan serait un accident de parcours. Or,même avant lui,  la laïcité de la Turquie n'était pas la même   que celle de la France. Reste à voir aussi ce que PBLV aura à nous dire sur la laïcité à la française. Le hors d'oeuvre de l'avant-dernière émission si je ne me trompe pas, où l'on voit Mirta parler avec un curé habillé comme Don Camillo, des voiles et des kippas avec thomas en commentateur : la laïcité , c'est la liberté de croire, respectons nos différences (ou quelque chose du genre ) me laisse augurer d'une vision de laïcité bien biaisée.

Citation :

la laïcité , c'est la liberté de croire, respectons nos différences (ou quelque chose du genre ) me laisse augurer d'une vision de laïcité bien biaisée.

Oui, c'est la porte ouverte à toutes les tenues religieuses et au contraire de la neutralité, l'expression de la religiosité dans l'espace public et les entreprises, avec les dérives y afférentes...

lilijo63 a écrit:

Oui, c'est la porte ouverte à toutes les tenues religieuses et au contraire de la neutralité, l'expression de la religiosité dans l'espace public et les entreprises, avec les dérives qui y afférentes...

Comme à chaque fois que les scénaristes de PBLV tentent d'aborder un sujet sociétal, ça ne sera ni fait ni à faire. Ils feraient mieux de s'abstenir.

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lilijo63 a écrit:

Oui, c'est la porte ouverte à toutes les tenues religieuses et au contraire de la neutralité, l'expression de la religiosité dans l'espace public et les entreprises, avec les dérives qui y afférentes...

Mais pourquoi tout de suite ne voir que les dérives ? Perso, les kippas, perruques, franges, ne me gênent pas (le voile un peu plus, car signe de soumission de la femme), ni les croix ou colombes en pendentifs : ça montre précisément que chacun peut pratiquer la religion qu'il veut, sans avoir à se cacher, ce qui est le but de l'Etat laïc.

Paty a écrit:

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Mais pourquoi tout de suite ne voir que les dérives ? Perso, les kippas, perruques, franges, ne me gênent pas (le voile un peu plus, car signe de soumission de la femme), ni les croix ou colombes en pendentifs : ça montre précisément que chacun peut pratiquer la religion qu'il veut, sans avoir à se cacher, ce qui est le but de l'Etat laïc.

C'est plus complexe que ça. Le "voile" est d'avantage une tradition socio-culturelle qui date de bien avant l'Islam (on raconte même que le "voile islamique" est inspiré de la tenue de la Vierge Marie) qu'une stricte obligation religieuse imposée par le Coran.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/28/que-dit-la-tradition-coranique-sur-le-voile_6017181_3224.html

D'ailleurs il était de bon ton il n'y a encore pas si longtemps dans nos contrées qu'une femme porte un "foulard" le dimanche à la sortie de l'église.

Il y a quelques semaines, j'ai vu une série documentaire très intéressante sur les femmes dans la révolution arabe, dont un chapitre consacré au féminisme. On y voyait une jeune femme libanaise voilée. Et elle expliquait qu'elle avait eu du mal à faire accepter ce choix à sa famille d'une classe moyenne. Car au Liban, quand on est issu d'une classe moyenne et supérieure, porter le voile chez les femmes est plutôt mal vu et signe d'intégrisme, même si on est à la base de culture et confession musulmane.

Franchement, cette comparaison du voile avec le foulard que toutes les femmes à la mode ou non, et pas seulement pour aller à l’église, portaient dans les années 50-60, y compris Grace Kelly, Signioret, Audrey Hepburn, etc. (Revoyez les films de ces années), même moi-même adolescente, me fait bien rire. Cela n’a rien à voir avec le voile islamique symbole d’une croyance religieuse quand ce n’est pas purement et simplement de la soumission. Et à celles qui revendiquent agressivement le droit (dans nos pays occidentaux où chacun fait ce qu’il veut et peut encore penser ce qu’il veut, c’est bien facile!) de porter ce qu’elles veulent, je voudrais savoir ce qu’elles pensent de leurs « sœurs » qui, sous d’autres cieux, se font justement massacrer parce qu’elles ont le courage et l’audace de refuser ce symbole d’esclavage !

Shinochaz a écrit:

C'est plus complexe que ça. Le "voile" est d'avantage une tradition socio-culturelle qui date de bien avant l'Islam (on raconte même que le "voile islamique" est inspiré de la tenue de la Vierge Marie) qu'une stricte obligation religieuse imposée par le Coran.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/28/que-dit-la-tradition-coranique-sur-le-voile_6017181_3224.html

D'ailleurs il était de bon ton il n'y a encore pas si longtemps dans nos contrées qu'une femme porte un "foulard" le dimanche à la sortie de l'église.

Le port d'un voile au Moyen-Orient est bien antérieur à l'islam, et au christianisme.
Pour ce qui est du christianisme, l'Evangile, dans les écrits de Saint Paul, exige que les femmes se couvrent la tête pendant les prières collectives. Où elles ne doivent pas prendre la parole. Et elles doivent être soumises aux hommes, c'est écrit noir sur blanc. Les femmes se couvraient toutes la tête d'un foulard ou d'un chapeau à la messe jusqu'au concile de Vatican II.

haddock47 a écrit:

Franchement, cette comparaison du voile avec le foulard que toutes les femmes à la mode ou non, et pas seulement pour aller à l’église,  portaient dans les années 50-60, y compris Grace Kelly, Signioret, Audrey Hepburn, etc. (Revoyez les films de ces  années), même moi-même adolescente, me fait bien rire. Cela n’a rien à voir avec le voile islamique symbole d’une croyance religieuse quand ce n’est pas purement et simplement de la soumission. Et à celles qui revendiquent agressivement le droit (dans nos pays occidentaux où chacun fait ce qu’il veut et peut encore penser ce qu’il veut, c’est bien facile!) de porter ce qu’elles veulent, je voudrais savoir ce qu’elles pensent de leurs « sœurs » qui, sous d’autres cieux, se font justement massacrer parce qu’elles ont le courage et l’audace de refuser ce  symbole d’esclavage !

Les femmes se devaient en effet de sortir tête couverte, d'un chapeau, d'un foulard, etc. On surnommait "femmes en cheveux" celles qui ne le faisaient pas, et c'était un signe de basse extraction sociale.
Mais le fait d'avoir la tête couverte à l'église, c'est différent : c'était une injonction de l'Eglise, basée sur les écrits de Saint-Paul.
S'imaginer que le christianisme n'accordait pas un statut inférieur à la femme, c'est se raconter des histoires.

Bible, Nouveau Testament,

Epitre de Saint-Paul aux Ephésiens,
chapitre 5 :
Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur; car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur. Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses.


Premier épitre de Saint Paul aux Corinthiens :

chapître 11

« le chef de la femme, c'est l'homme"

"Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée. Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile"

"l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme; et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme."

"la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion."

Chapitre 14 :

"Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi.
Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée."

L'infériorité de la femme est présente dans l'immense majorité des cultures. On ne parlera même pas de son statut dans l'hindouisme par exemple.

Donc oui, oui, oui, battons-nous pour faire respecter et la laïcité, et l'égalité hommes femmes. Mais si on pouvait le faire sans se raconter de jolies fables sur le christianisme, ça serait mieux je trouve.

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Paty a écrit:

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Mais pourquoi tout de suite ne voir que les dérives ? Perso, les kippas, perruques, franges, ne me gênent pas (le voile un peu plus, car signe de soumission de la femme), ni les croix ou colombes en pendentifs : ça montre précisément que chacun peut pratiquer la religion qu'il veut, sans avoir à se cacher, ce qui est le but de l'Etat laïc.

La question n'est pas de savoir si ça te gêne, la question est de savoir ce que ça représente. Or les symboles que tu cites ne sont pas interchangeables et ne sont pas aujourd'hui portés ou dissimulés pour les mêmes raisons. Par ailleurs, peut-on vraiment dire "tout de suite". On a aujourd'hui un certain recul.

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Shinochaz a écrit:

C'est plus complexe que ça. Le "voile" est d'avantage une tradition socio-culturelle qui date de bien avant l'Islam (on raconte même que le "voile islamique" est inspiré de la tenue de la Vierge Marie) qu'une stricte obligation religieuse imposée par le Coran.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/28/que-dit-la-tradition-coranique-sur-le-voile_6017181_3224.html

D'ailleurs il était de bon ton il n'y a encore pas si longtemps dans nos contrées qu'une femme porte un "foulard" le dimanche à la sortie de l'église.

Il y a quelques semaines, j'ai vu une série documentaire très intéressante sur les femmes dans la révolution arabe, dont un chapitre consacré au féminisme. On y voyait une jeune femme libanaise voilée. Et elle expliquait qu'elle avait eu du mal à faire accepter ce choix à sa famille d'une classe moyenne. Car au Liban, quand on est issu d'une classe moyenne et supérieure, porter le voile chez les femmes est plutôt mal vu et signe d'intégrisme, même si on est à la base de culture et confession musulmane.

C'est le cas. Il ne faut pas se raconter d'histoires, le voile islamique ne peut pas être compatible avec le féminisme tel que nous l'entendons. C'est une façon pour les femmes "racisées" de se dire féministes tout en rejetant l'Occident et son féminisme.
Aujourd'hui, dans l'espace public en Occident, c'est un signe d'appartenance à une communauté et le rejet d'une autre.

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ailebrune a écrit:

Les femmes se devaient en effet de sortir tête couverte, d'un chapeau, d'un foulard, etc. On surnommait "femmes en cheveux" celles qui ne le faisaient pas, et c'était un signe de basse extraction sociale.
Mais le fait d'avoir la tête couverte à l'église, c'est différent : c'était une injonction de l'Eglise, basée sur les écrits de Saint-Paul.
S'imaginer que le christianisme n'accordait pas un statut inférieur à la femme, c'est se raconter des histoires.

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ailebrune a écrit:

Les femmes se devaient en effet de sortir tête couverte, d'un chapeau, d'un foulard, etc. On surnommait "femmes en cheveux" celles qui ne le faisaient pas, et c'était un signe de basse extraction sociale.
Mais le fait d'avoir la tête couverte à l'église, c'est différent : c'était une injonction de l'Eglise, basée sur les écrits de Saint-Paul.
S'imaginer que le christianisme n'accordait pas un statut inférieur à la femme, c'est se raconter des histoires.

Le chapeau  ou le foulard étaient des marqueurs sociaux  doublés d'accessoires de mode, quand ils ne servaient pas à maintenir la coiffure à une époque où l'on ne pouvait se faire de brushings aussi aisément qu'aujourd'hui.
Saint Paul n'est pas un évangéliste ; ses propos n'ont pas force de loi.Quand Saint Paul adresse aux Grecs et aux Grecques, il parle en Proche-Oriental qu'il est et qui a toujours vu des femmes sortir couvertes. Il est choqué , ce qui prouve qu'entre l'Occident et l'Orient , il y avait des différences de culture et de moeurs, même à l'intérieur de l'Empire romain.

Il n'y a aucune injonction dans les Evangiles  de porter tel ou tel vêtement. Le Christianisme n'impose pas non plus de tabou alimentaire. Il sépare très nettement le spirituel du temporel, contrairement au judaïsme antique et à l'Islam.

Le Christianisme n'a pas pour fondement l'infériorité des femmes par rapport aux hommes . Par exemple, il élève le mariage au rang de sacrement ce qui signifie qu'une femme ne pouvait pas  être répudiée sur simple désir du mari. ou devoir supporter des concubines Faire annuler un mariage n'était pas facile , même pour les rois (voir Henri VIII) et il fallait des faits précis. En Occident, et on peut imputer cela aux lois de l'Empire romain dans lequel le Christianisme s'est répandu, les femmes héritent.

En Europe , le rôle des femmes a changé en fonction de l'évolution de la société et de ses avancées ou de ses reculs, et non régi par des injonctions   au-dessus des lois terrestres ad vitam aeternam. Vouloir relativiser et dire que les religions sont interchangeables, c'est juste une question de temps, est à mon avis, une erreur.

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ailebrune a écrit:

Le port d'un voile au Moyen-Orient est bien antérieur à l'islam, et au christianisme.
Pour ce qui est du christianisme, l'Evangile, dans les écrits de Saint Paul, exige que les femmes se couvrent la tête pendant les prières collectives. Où elles ne doivent pas prendre la parole. Et elles doivent être soumises aux hommes, c'est écrit noir sur blanc. Les femmes se couvraient toutes la tête d'un foulard ou d'un chapeau à la messe jusqu'au concile de Vatican II.

Oui c'est dans Matthieu. Dans certaines églises évangéliques des femmes encore se voilent pendant tout le culte pas seulement les prières.C'est leur choix, il n'y a rien d''obligatoire.

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Shinochaz a écrit:

C'est plus complexe que ça. Le "voile" est d'avantage une tradition socio-culturelle qui date de bien avant l'Islam (on raconte même que le "voile islamique" est inspiré de la tenue de la Vierge Marie) qu'une stricte obligation religieuse imposée par le Coran.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/28/que-dit-la-tradition-coranique-sur-le-voile_6017181_3224.html

D'ailleurs il était de bon ton il n'y a encore pas si longtemps dans nos contrées qu'une femme porte un "foulard" le dimanche à la sortie de l'église.

Il y a quelques semaines, j'ai vu une série documentaire très intéressante sur les femmes dans la révolution arabe, dont un chapitre consacré au féminisme. On y voyait une jeune femme libanaise voilée. Et elle expliquait qu'elle avait eu du mal à faire accepter ce choix à sa famille d'une classe moyenne. Car au Liban, quand on est issu d'une classe moyenne et supérieure, porter le voile chez les femmes est plutôt mal vu et signe d'intégrisme, même si on est à la base de culture et confession musulmane.

C'était pratiquement obligatoire dans les années 60 encore, et non à la sortie, mais dans l'église ; un foulard ou un chapeau. Du moins dans les villages -en ville, je ne sais pas. Et pour les fillettes, pareil.

Pour en revenir à la discussion, bien sûr que c'est plus complexe que ça. Je voulais simplement dire par là que la tenue vestimentaire en elle-même n'est pas le problème.

Quant à Saul/Paul, il fait partie des Grands Misogynes de l'Eglise ...

La différence, c'est que ce fameux foulard catholique, qui n'a jamais été une obligation, se portait à l'église, pas dans la rue comme le voile islamique. Quant à parler de misogynie pour un homme qui vivait il y a quelque deux mille ans, c'est vraiment le comble de l'anachronisme. Il y a de fortes chances pour qu'il ait été homophobe aussi. En revanche, pour la grossophobie, je ne suis pas sûre.

raylen a écrit:

Le chapeau  ou le foulard étaient des marqueurs sociaux  doublés d'accessoires de mode, quand ils ne servaient pas à maintenir la coiffure à une époque où l'on ne pouvait se faire de brushings aussi aisément qu'aujourd'hui.
Saint Paul n'est pas un évangéliste ; ses propos n'ont pas force de loi.Quand Saint Paul adresse aux Grecs et aux Grecques, il parle en Proche-Oriental qu'il est et qui a toujours vu des femmes sortir couvertes. Il est choqué , ce qui prouve qu'entre l'Occident et l'Orient , il y avait des différences de culture et de moeurs, même à l'intérieur de l'Empire romain.

Non, chapeau et foulard n'étaient pas des marqueurs sociaux dans les églises mais une obligation pour toutes les femmes.

En termes de doctrine, Saint-Paul est, avec le Christ, le personnage le plus important du Nouveau Testament. C'est lui qui établit la doctrine du christianisme pour les Gentils (= les non Juifs, car au début les chrétiens sont tous juifs).
C'est pas moi qui invente, c'est ce qui écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, et dans tous les livres d'histoire sur le christianisme.

raylen a écrit:

Il n'y a aucune injonction dans les Evangiles  de porter tel ou tel vêtement. Le Christianisme n'impose pas non plus de tabou alimentaire. Il sépare très nettement le spirituel du temporel, contrairement au judaïsme antique et à l'Islam.

En effet, pas d'injonction à porter tel ou tel vêtement dans les Evangiles. Mais faire comme si le christianisme était fondé sur les seuls Evangiles, c'est faux. Il est basé sur le Nouveau Testament, donc les 4 Evangiles + les épitres (de Paul, Pierre, etc), les Actes et l'Apocalypse.
Et l'histoire des femmes qui doivent se couvrir la tête et être soumises à leur mari etc, c'est dans les écrits fondateurs du christianisme.

raylen a écrit:

Le Christianisme n'a pas pour fondement l'infériorité des femmes par rapport aux hommes . Par exemple, il élève le mariage au rang de sacrement ce qui signifie qu'une femme ne pouvait pas  être répudiée sur simple désir du mari. ou devoir supporter des concubines Faire annuler un mariage n'était pas facile , même pour les rois (voir Henri VIII) et il fallait des faits précis. En Occident, et on peut imputer cela aux lois de l'Empire romain dans lequel le Christianisme s'est répandu, les femmes héritent.

Non, le christianisme n'a pas pour fondement l'infériorité des femmes. Ce n'est pas le dogme principal.
Mais l'infériorité des femmes est dans son fondement, et dans son dogme jusqu'à une période très récente.
Pas seulement inférieure d'ailleurs : c'est à la fois un être faible et dangereux car tentateur, plus susceptible d'un homme de céder au diable, etc.
Oui, la femme est protégée par le mariage. Mais elle est inférieure et répudiable si elle ne donne pas d'enfant. Sans parler de ce qui arrive aux femmes qui tombent enceintes hors mariage, etc.

raylen a écrit:

En Europe , le rôle des femmes a changé en fonction de l'évolution de la société et de ses avancées ou de ses reculs, et non régi par des injonctions   au-dessus des lois terrestres ad vitam aeternam. Vouloir relativiser et dire que les religions sont interchangeables, c'est juste une question de temps, est à mon avis, une erreur.

Personne ne dit ça. En tout cas pas moi.

En revanche, je m'insurge contre une relecture extrêmement oublieuse et pour l'essentiel fausse de ce qui est écrit dans les textes fondateurs du christianisme, et qui était à la fois la croyance et la pratique jusqu'à une période très récente.

L'émancipation des femmes s'est, à 99%, faite contre l'Eglise.

Donc, oui, luttons pour l'émancipation de toutes les femmes. Mais pas en réécrivant notre histoire.
Le christianisme a eu beaucoup de mérites, il est notamment à l'origine d'oeuvres somptueuses dans tous les domaines : musique, architecture... Mais pour ce qui est de la place des femmes, franchement...

le port du chapeau dans l'église était un dogme religieux, ce le serait encore aujourd'hui.
Cela dit, qu'il y ait une tenue prescrite à l'intérieur d'un lieu de culte, pourquoi pas. Mais c'est totalement différent lorsqu'on parle d'espace public. Ce qui certains trouvent gênant et contraire à la laïcité, c'est le port de signes ostentatoires dans l'espace public. Comparer le hijab au fameux foulard catholique n'a pas de sens.
Il ne s'agit pas de minimiser le rôle de Saint Paul , mais ce qu'il dit n'est pas gravé dans le marbre . La lecture de l'Epître aux Corinthiens n'est pas obligatoire dans un office.  Il est susceptible d'être interprété. Dans l'espace public, on ne voit nulle trace en Europe de hijab , de voile qui couvre la racine des cheveux , les oreilles, le cou et une partie du menton, sauf chez certains ordres religieux qui vivaient à l'écart de l'espace public, précisément.

 Annuler un mariage n'était pas automatique, rapide, et décidé par le mari. C'était une une affaire qui se jugeait . Le concubinage était interdit.

Quant à la vision de la femme, elle n'est pas figée.A partir du XI, XII° siècles,  le culte de Marie prend une place grandissante , et son image n'est pas celle d'Eve  de l'Ancien Testament, quoi que l'on pense de ces figures, par ailleurs. On dit que Napoleon a fait régresser la place des femmes. On ne peut pas le mettre sur le dos du christianisme.

Je répète : les Evangiles ne sont pas dogmatiques, ils sont matière à enseignement et à interprétation évolutive, les épîtres de Saint Paul, itou.  La Révolution Française n'a rien apporté aux femmes, qui selon le mot d'Olympe de Gouge, avaient le droit de monter à l'échafaud mais pas de siéger à l'Assemblée. Le Parti communiste à sa grande époque, ne brillait pas spécialement par ses prises de position sociétales ,  contraception et avortement, notamment  qu'il voyait comme des revendications de bourgeois dégénérés.
Je n'idéalise certainement pas le christianisme mais je m'insurge lorsqu'on veut à tout prix en faire l'équivalent de l'Islam par exemple dont seules quelques décennies nous en sépareraient, ou juger avec anachronisme (est-ce qu'on accuserait Jules Cesar de ne pas avoir été vegan, par exemple ) ou d'oublier que de nombreuses oppressions ou reculs ont été le fait de mouvements athées aussi bien que religieux.

Saint Paul devait avoir eu un mauvais rapport avec les femmes, soit avec sa mère, ses soeurs etc..., ou alors il était très moche et n'arrivait pas à pécho, du coup, il a préféré pourrir la vie de toutes les femmes !!