Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées

Je connaissais la version d'Atahualpa Yupanqui, qui était argentin ; mais il dit, dans l'introduction (parlée), qu'il a trouvé cette chanson dans la zone caraïbe, à la frontière du Vénézuela et de la Colombie ... il y a en effet plus de Noirs dans cette zone :

https://youtu.be/ROJzhe-zw98

Exactement , Germain , d'ailleurs je précise juste après ! Faut savoir lire ...
Les guillemets à « convictions » , c'est de l'ironie : la croyance ne relève pas pour moi de la conviction , c'est juste une attitude mécanique dictée , entre autres , par la peur de l'enfer et quelques autres fadaises de guignolades ... je trouve les gens qui croient assez bêtes en général , un peu encore en enfance ! Ça vaut pour toutes les religions si ça peut te détendre .
Bref , fais pas ta Mirta !

@Notmi. Nous avons tous des croyances, religieuses ou pas.

@ailebrune ...
La conviction est une certitude fondée sur des preuves évidentes .
J'attends toujours qu'on me prouve qu'un dieu existe !
On prend le pari ?
Pour moi croire en un dieu , c'est comme croire au père noël . C'est presque touchant , finalement .

» Voir le message cité

Notmi a écrit:

En ce qui me concerne , je n'ai jamais vu Roland comme un personnage « gentil » ...  Il est complexe , filou , peu ennemi de la truanderie morale et c'est naïf à mon sens de partir en vrille parce qu'il se révèle soudain plus noir qu'habituellement .
C'est sans doute à ce prix d'ailleurs qu'il est de retour ... Et puis c'est toujours jouissif de jouer un pourri . Et en plus , il se pourrait qu'il y ait une explication scénaristique qui pour l'instant nous échappe ...
En ce moment , même si je ne peux pas blairer son attitude , je trouve son personnage très intéressant . En tout cas plus que celui de Mirta , particulièrement insipide et sans aucune évolution ... ceci étant sans nul doute dû à ses « convictions » ... Quand on a peur d'aller en enfer , on est forcément hypocrite , c'est le principe même de la religiosité !
Au moins , Roland n'a pas peur de finir en enfer ! Et pour cause : a xiste po ! Comme disent les chtis !

C'est curieux, tu bloques complètement sur les convictions religieuses ...

Et Mirta a souvent montré ses capacités d'évolution, par rapport à beaucoup de faits de société !

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Notmi a écrit:

Exactement , Germain , d'ailleurs je précise juste après ! Faut savoir lire ...
Les guillemets à « convictions » , c'est de l'ironie : la croyance ne relève pas pour moi de la conviction , c'est juste une attitude mécanique dictée , entre autres , par la peur de l'enfer et quelques autres fadaises de guignolades ... je trouve les gens qui croient assez bêtes en général , un peu encore en enfance ! Ça vaut pour toutes les religions si ça peut te détendre .
Bref , fais pas ta Mirta !

Déjà, comme le dit Ailebrune :

Ailebrune a écrit:

@Notmi. Nous avons tous des croyances, religieuses ou pas.

Ensuite ... je ne sais pas quel âge tu as, mais j'espère qu'avec le temps tu verras ça de façon plus nuancée ...

Nous avons tous peur de la mort, l'idée de ne plus exister est, quelque part, inconcevable ... alors qui sommes-nous pour juger des moyens que d'autres ont trouvé pour se réconcilier avec cette idée ?

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Notmi a écrit:

Et je m'étonne qu'ici , forum plutôt intelligent , on attribue encore de la « psychologie » aux personnages de fiction ... pour conclure que les scénaristes vont les rétablir plus tard dans leur mécanique habituelle .
Complot !

C'est tout l'intérêt de ce forum, justement : on part de scènes ou de personnages de la série pour discuter d'un tas de choses ...
Autrement dit, au lieu de gober bêtement tout ce qui se passe dans une émission de télé, on y réfléchit, même si c'est sur des points de détail ...

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Notmi a écrit:

@ailebrune ...
La conviction est une certitude fondée sur des preuves évidentes .
J'attends toujours qu'on me prouve qu'un dieu existe !
On prend le pari ?
Pour moi croire en un dieu , c'est comme croire au père noël . C'est presque touchant , finalement .

Moi j'attends qu'on me prouve, qu'il n'existe pas, te répondrait un croyant.

À la légende : oui , on appelle ça du jésuitisme ! Je connais le truc !
C'est à mon sens à ceux qui croient en un dieu de prouver qu'il existe à partir du moment où ils s'offusquent qu'on se moque de ce dieu qui pour eux existe !
Ce n'est pas la peine pour des athées de prouver la non existence de dieu , puisque précisément nous sommes ... athées !

Pour Paty : désolé de te dire ça , mais il faut lire l'ensemble de l'intervention : je parlais d'une contradiction ...
Et l'âge ne fait rien à l'affaire ! Tu crois qu'il n'y a que de jeunes athées ?
Je connais très bien la bible et le coran , si ça peut te rassurer ... c'est parfois magnifique , parfois terrifiant , mais je ne crois pas un mot de tout ce qu'il y a dedans pour m'en faire une religion !
La vie est ailleurs .

Notmi : je ne parlais de l'âge que pour suggérer que peut-être l'on devient plus tolérant avec le temps ...

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Paty a écrit:

Notmi : je ne parlais de l'âge que pour suggérer que peut-être l'on devient plus tolérant avec le temps ...

Oui, on gagne tous à être tolérants les uns envers les autres et a fortiori sur un sujet comme celui-ci où il est vain de chercher à prouver ou convaincre de quoi que ce soit, et ce quel que soit le "camp" dans lequel on se trouve : on ne peut rien prouver concernant Dieu, que ce soit son existence ou son inexistence, d'où l'agnosticisme qui est une position neutre entre la croyance et la non-croyance et qui tolère les deux.

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Notmi a écrit:

Exactement , Germain , d'ailleurs je précise juste après ! Faut savoir lire ...
Les guillemets à « convictions » , c'est de l'ironie : la croyance ne relève pas pour moi de la conviction , c'est juste une attitude mécanique dictée , entre autres , par la peur de l'enfer et quelques autres fadaises de guignolades ... je trouve les gens qui croient assez bêtes en général , un peu encore en enfance ! Ça vaut pour toutes les religions si ça peut te détendre .
Bref , fais pas ta Mirta !

Belle ouverture d'esprit !
et pour le reste de ton message, comment dire

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Paty a écrit:

Notmi : je ne parlais de l'âge que pour suggérer que peut-être l'on devient plus tolérant avec le temps ...

Alors Paty, je ne parlerai pas de tolérance, mais plutôt "peur" de l'au delà.

J'ai toujours entendu dire que les femmes retrouvaient la foi avec le retour d(âge.
Parlons sérieux, je vis en Alsace dans une maison de retraite, et je m'aperçois que les résidents hommes et femmes, non seulement ils sont croyants, mais pratiquants, moi qui vient de la région parisienne, j'ai été étonné, donc je me suis un peu rencardé, et finalement tous ces résidents ont eu une jeunesse assez éloignée de la messe dominicale.
Personnellement, je pense que les gens arrivant à un âge avancé, sont un peu inquiets de l'inconnu, alors ils se tournent vers la religion, je me trompe peut être, mais si sur notre bien aimé forum, des gens ont un avis, je serais heureux de les lire.

Lalégende :
Je parlais de "tolérance" par rapport à la foi des autres, Notmi ne l'ayant pas été (tolérante) à mon avis.

Par ailleurs, bien sûr que la crainte de la mort s'accentue avec l'âge, car elle devient de plus en plus présente et tangible ; alors ... un retour vers la foi, ou vers sa pratique ? Je ne sais pas. Ma mère, élevée dans une famille catho, a cessé de pratiquer dès l'âge adulte, et se moquait de la religion comme de l'an quarante. C'est après la soixantaine qu'elle s'est mise à aller à la messe du dimanche, et elle me disait que c'était parce qu'elle aimait entendre chanter, entendre l'orgue ... alors que dans sa paroisse, il n'y a franchement pas de super chorale, pas de beaux chants grégoriens, etc. Moi, j'avais l'impression qu'elle y allait surtout pour garder ou créer un lien avec les gens du voisinage ... Après, je peux me tromper, elle avait peut-être un retour de foi ...

En fait, vous parlez des personnes qui ont été élevées dans la religion et s'en sont détournées. Dans ce cas, un retour vers la foi, lorsque l'âge avance, est possible... à tout hasard, ou pour conjurer la peur du néant.

Pour ma part, je suis née dans une famille athée, donc je ne m'imagine pas me tourner vers la religion en prenant de l'âge. Pourtant, depuis le décès de ma mère, il y a quelques mois, je pense davantage à ma propre mort (sans que ça soit obsessionnel ni traumatisant, toutefois). C'est peut-être dû au fait que je sois dorénavant, a priori, la prochaine sur la liste...

Il n'est pas du tout certain que les gens en vieillissant deviennent plus tolérants . Bien au contraire , à mon sens !
L'adhésion à une religion , quel que soit l'âge d'ailleurs , n'est pas une preuve d'élévation d'esprit , ni même de tolérance : il y a tant de conformisme et d'interdits encore dans la plupart des religions !
C'est , comme quelqu'un a dit ( surtout à un certain âge donc ) souvent dû à la peur de mourir , l'espoir d'un au-delà , une forme de déréliction , ce que je peux comprendre , mais sans croire bien sûr que ce soit la panacée .
Ils se rassurent comme ils peuvent , quoi ...
Il n'y a pas d'intolérance chez moi sur ce plan-là , c'est juste que je ne crois pas à ces contes et je le dis .
Ceux qui les professent sont selon moi des menteurs , ceux qui les croient sont des naïfs .
Mais , je ne condamne que les premiers .

@shino : j'ai déjà répondu sur la psychologie des personnages ; encore une fois , il fallait lire toute l'intervention ! Toi , tu ne mets en exergue qu'une partie de la phrase !
Prétendre qu'un personnage a une « psychologie » de longue date qui dicterait ses intentions ( en ce moment néfastes ) ou ses réflexes de vie , et annoncer ensuite que les scénaristes vont le remettre dans sa mécanique habituelle pour en faire un « mec bien » , c'est juste contradictoire , c'est tout ce que je voulais dire .

Pour moi , cependant , un personnage de fiction n'a pas de « psychologie » au sens où il aurait une vie propre , des sentiments , des pensées qui l'amèneraient en quelque sorte à échapper à ses démiurges , tel un monstre de Frankestein ... Il fonctionne juste au gré des scénaristes dans le but de raconter une histoire !
Et donc , sa « psychologie » de marionnette est fortement dépendante du bon vouloir des manipulateurs que sont les scénaristes ( relire Diderot ... ) .
On voit ça justement avec Roland qui en ce moment fait n'importe quoi , et , pour beaucoup , est méconnaissable ... mais ça fournit une histoire !
Pareil avec Mirta , devenue un temps braqueuse ( tout ça parce que la casa de papel cartonnait ! ) ou Sabrina passée de la gentille nunuche à une flingueuse impitoyable ... ou bien encore César l'arrogant , mué en laquais ... et bien sûr la plupart des personnages masculins sans yocs , toujours à s'aplatir ou à s'excuser ( à part Roland en ce moment , mais il y viendra ! ) non pas parce que c'est forcément l'idéologie des scénaristes , mais tout simplement parce que c'est un diktat pour des raisons d'audimat et donc économiques ... Surtout ne pas déplaire , c'est le secret pour les spectacles télévisuels grand public dans lesquels les personnages sont forcément caricaturaux et donc dénués de vraie psychologie !

Tout cela prête bien à sourire et ça ne me gêne pas du tout vu qu'on est dans un feuilleton ( qui en plus m'intéresse ) de la fiction ... et que le but est de produire , produire , produire ... sans trop se soucier de la vraisemblance psychologique des personnages .
Cela dit , j'ai cru comprendre que pas mal de forumeurs ne s'y retrouvaient plus dans ces grands écarts « psychologiques » ... la mécanique a des ratés !

ailebrune a écrit:

@Notmi. Nous avons tous des croyances, religieuses ou pas.

Notmi a écrit:

@ailebrune ...
La conviction est une certitude fondée sur des preuves évidentes .
J'attends toujours qu'on me prouve qu'un dieu existe !
On prend le pari ?
Pour moi croire en un dieu , c'est comme croire au père noël . C'est presque touchant , finalement .

Inutile, tu prêches une convaincue  

Je ne crois pas en un dieu, pour des raisons assez proches des tiennes j'ai l'impression.

Et je suis d'accord que les incroyants n'ont pas à apporter la preuve que Dieu (ou de Thor, Vénus, Toutatis, Vishnou...)  n'existe pas. C'est impossible de le prouver. Aucune expérience ne le peut. C'est ce qu'on appelle infalsifiable en sciences, donc ça ne peut pas relever du savoir, mais de la seule croyance.

En revanche, il me paraît tout aussi important de savoir que, même si on est 100% athée et non-supertitieux, chaque humain a des croyances, des convictions qui se sont forgées avec le temps au fil de tout un tas de biais cognitifs et qui ne reposent pas sur des preuves solides, malgré l'impression qu'on en a. Cf les travaux de psychologie cognitive dans ce domaine (biais cognitifs, heuristiques...). D'où l'importance de douter régulièrement de ce qui nous paraît le plus évident.

Notmi a écrit:

Et je m'étonne qu'ici , forum plutôt intelligent , on attribue encore de la « psychologie » aux personnages de fiction ... pour conclure que les scénaristes vont les rétablir plus tard dans leur mécanique habituelle .
Complot !

Paty a écrit:

C'est tout l'intérêt de ce forum, justement : on part de scènes ou de personnages de la série pour discuter d'un tas de choses ...
Autrement dit, au lieu de gober bêtement tout ce qui se passe dans une émission de télé, on y réfléchit, même si c'est sur des points de détail ...

Shinochaz a écrit:

Mais c'est parce que justement c'est comme cela que l'on construit des personnages de fiction : on leur donne un passé, des traits de caractère, pour justement les rendre "crédibles". 

 
Et un des meilleurs moyens pour un acteur de travailler son personnage, c'est d'imaginer son passé, des moments qu'il a vécus avant ce qui se passe dans la pièce ou le film. Idem pour un auteur qui écrit un roman.

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Paty a écrit:

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Déjà, comme le dit Ailebrune :




Ensuite ... je ne sais pas quel âge tu as, mais j'espère qu'avec le temps tu verras ça de façon plus nuancée ...

Nous avons tous peur de la mort, l'idée de ne plus exister est, quelque part, inconcevable ... alors qui sommes-nous pour juger des moyens que d'autres ont trouvé pour se réconcilier avec cette idée ?

Ah non moi je m'en fous !

Marcel Pagnol, faisait dire à Escartefigue, si je ne me trompe pas; "Ca ne me fait rien de mourir, ce qui me gène, c'est de n'être plus vivant". Quant à moi, lalégende, je suis athée grâce à Dieu.

lalegende2 a écrit:

Marcel Pagnol, faisait dire à Escartefigue, si je ne me trompe pas; "Ca ne me fait rien de mourir, ce qui me gène, c'est de n'être plus vivant". Quant à moi, lalégende, je suis athée grâce à Dieu.

Notmi a écrit:

L'adhésion à une religion , quel que soit l'âge d'ailleurs , n'est pas une preuve d'élévation d'esprit , ni même de tolérance : il y a tant de conformisme et d'interdits encore dans la plupart des religions !

J'ai l'impression d'écrire en chinois, tant j'ai du mal à me faire comprendre : comme je l'ai déjà expliqué, je parlais de tolérance à propos de ton message où tu te montrais (à mon sens) intolérante face aux religions, et je te demandais ton âge, car je pense qu'on devient plus tolérant -les gens intelligents, du moins- notamment face aux religions, avec l'âge.

"La tolérance, il y a des maisons pour ça...". Je sors !

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Paty a écrit:

J'ai l'impression d'écrire en chinois, tant j'ai du mal à me faire comprendre : comme je l'ai déjà expliqué, je parlais de tolérance à propos de ton message où tu te montrais (à mon sens) intolérante face aux religions, et je te demandais ton âge, car je pense qu'on devient plus tolérant -les gens intelligents, du moins- notamment face aux religions, avec l'âge.

Face aux religions ou face à leurs adeptes ? Et jusqu'où pousser la tolérance face aux croyances d'autrui (religieuses ou autres d'ailleurs) ?
En ce qui me concerne, les religions, quelles qu'elles soient, sont des constructions humaines (jusqu'à preuve du contraire). Mais il y a une longue liste d'explications, tout à fait rationnelles pour le coup, à leur existence, la façon dont elles se sont élaborées, tant sur le plan historique que sur le plan des besoins psychiques des individus et des sociétés.
Une croyance ne me dérange en rien tant qu'elle ne se traduit pas par un comportement que j'estime délétère pour moi, ou la société à laquelle j'appartiens. M'y intéresser peut au contraire m'apprendre beaucoup sur les différentes façons humaines d'aborder la vie. Mais le respect, et l'ouverture aux croyances de l'autre, ne peuvent s'épanouir et s'enrichir mutuellement que s' il y a réciprocité.