Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées

raylen a écrit:

Ce n'est pas souhaitable, d'abord parce que ce n'est pas à l'âge de Lucie que l'on doit apprendre les différences. A cet âge, on se construit. Apprendre les différences vient bien plus tard. Ensuite, ce n'est pas à l'enfant à s'adapter à l'adulte. Enfin, certaines difféences sont dangereuses. L'enfant ne saura pas forcément distinguer une différence acceptable d'une qui ne l'est pas.

Donc un enfant ne devrait grandir qu'avec des enfants qui lui ressemblent ?

raylen a écrit:

chéladoine a écrit:

Défendre sa "famille" (au sens large, c'est-à-dire les gens dont on se sent proches) ce n'est pas une "dérive" récente, mes grands-parents déjà avaient cette habitude et me donnaient ce conseil. Cela voulait dire: si quelqu'un attaque ou se conduit mal avec ton frère, par exemple, défends-le.  C'est ce que j'ai voulu dire, et c'était le cas ici, puisque j'ai bien souligné que Gaetan était attaqué par JP de manière disproportionnée.

Do,c si quelqu'un se conduit mal avec quelqu'un qui n'est pas de ta famille au sens large, tu détournes le regard et tu passes ton chemin? Chez moi, ça s'appelle le communautarisme.

Illustration parfaite de la technique de "la pente savonneuse", mentionnée l'autre jour.

Luena47 a écrit:

raylen a écrit:

Ce n'est pas souhaitable, d'abord parce que ce n'est pas à l'âge de Lucie que l'on doit apprendre les différences. A cet âge, on se construit. Apprendre les différences vient bien plus tard. Ensuite, ce n'est pas à l'enfant à s'adapter à l'adulte. Enfin, certaines difféences sont dangereuses. L'enfant ne saura pas forcément distinguer une différence acceptable d'une qui ne l'est pas.

Donc un enfant ne devrait grandir qu'avec des enfants qui lui ressemblent ?

Grandir avec des enfants? Où est=il question de ça?  Il s'agit de présenter la diversité du monde à son enfant. Apprendre qu'il y a des drag queens n'est pas une priorité pour un enfant de 7 ans/ De plus, c'est aux parents à décider du moment où ils vont aborder certains sujets. Il semble qu'ici tout le monde décide à la place du père.Mais je doute pas un seul instant que Gaetan ne va pas se présenter à Lucie avec son costume. Il ne l'a porté devant JP que parce que les scenaristes veulent le faire passer pour un gros beauf.

nicolas8401 a écrit:

Disons que pour le plaisir de la pêche, on peut imaginer que c'est le plaisir d'entendre le bruit de l'eau, du contact avec la nature, de pêcher un poisson après

Les situations ne sont pas comparables. Un pêcheur ne gêne personne. Le costume porté par Gaétan dans la sphère familiale peut gêner et je ne vois pas pourquoi Gaétan ne supporte pas la différence. On dirait que le respect de la différence ne marche que dans un sens.

Ce qui est incompréhensible avant tout dans cette histoire, c'est que Gaétan se change à l'appartement et non pas dans le vestiaire du cabaret où il officie comme cela se fait dans la vraie vie. S'il était ouvrier dans une usine, il ne se mettrait pas en bleu de travail chez lui mais dans le vestiaire de l'usine alors là ça devrait être pareil.

nicolas8401 a écrit:

@Shino (je me suis perdu dans les citations donc je préfère les supprimer)
Disons que quelqu'un qui se déguise en clown le fait pour faire rire les gens, mais en femme, je comprends moins la finalité.
Et quand tu dis qu'un drag queen n'est pas forcément homo, peut-être mais la série semble sous-entendre le contraire. En l'occurrence Gaëtan est homo, mais surtout Thomas traite JP d'homophobe alors que celui-ci avait seulement parlé du déguisement, donc lui-même fait l'amalgame...

Ben, ceux qui collectionnent les timbres je n'en vois pas la finalité non plus.. 

Et les clowns ne me font pas rire personnellement, je trouve ça glauque..

Comme quoi, chacun ses ressentis, et c'est tant mieux!

Surtout quand on sait qu'un tel déguisement prend des heures à réaliser. Alors de bon matin!

Flora24 a écrit:

nicolas8401 a écrit:

@Shino (je me suis perdu dans les citations donc je préfère les supprimer)
Disons que quelqu'un qui se déguise en clown le fait pour faire rire les gens, mais en femme, je comprends moins la finalité.
Et quand tu dis qu'un drag queen n'est pas forcément homo, peut-être mais la série semble sous-entendre le contraire. En l'occurrence Gaëtan est homo, mais surtout Thomas traite JP d'homophobe alors que celui-ci avait seulement parlé du déguisement, donc lui-même fait l'amalgame...

Ben, ceux qui collectionnent les timbres je n'en vois pas la finalité non plus.. 

Et les clowns ne me font pas rire personnellement, je trouve ça glauque..

Comme quoi, chacun ses ressentis, et c'est tant mieux!

Donc si quelqu'un se déguisait en clown chez toi dès ke matin, ça ne te plairait pas, et c'est ton droit. Idem pour JP.

haddock47 a écrit:

Jean a écrit:

je ne pense pas que JP ait mal réagi, je pense juste qu'il pensait à sa fille si elle voyait un mec déguisé en nana.

Les enfants adorent les déguisements. Si on explique la vérité à Lucie, que non seulement Gaëtan adore se déguiser en femme, comme d’autres en père Noël ou en lapin, et qu’en plus c’est son métier, je ne vois pas en quoi la gamine serait choquée. C’est au contraire une bonne occasion de lui ouvrir l’esprit, d’être tolérante, d’accepter les différences. Alors que si on essaye de le lui cacher et que évidemment elle va le découvrir, c’est là qu’elle risque de penser qu’il s’agit de quelque chose de mal. Non, là, c’est évidemment Jean-Paul qui a un problème...

Entre une personne qui se déguise en Père- Noêl un jour dans l'année pour la plus grande joie des enfants, et un homme qui se déguise en drag-queen tous les jours chez soi, je ne suis pas sur que la petite Lucie soit vraiment en âge de comprendre, et je pense que Samia serait tout aussi choquée que J.P.

raylen a écrit:

Le fait de donner un nom péjoratif à une forme d'argument ne suffit pas à le décrédibiliser. C'est une forme d'argumentation qui consiste à pousser jusqu'au bout une logique ou à comparer à quelque chose d'équivalent. Rien de malhonnête là-dedans.

Non, tu te décrédibilises toute seule en utilisant ce genre d'argument, parce que justement tu pousses la logique en comparant à des extrêmes qui n'ont rien d'équivalent à la base de la discussion.

Ce que voulait dire Chéladoine à la base, et que tu as déformé jusqu'à en arriver à un point tellement énorme que personne n'approuverait, c'est que quand on se reconnait une caractéristique avec quelqu'un et que cette caractéristique (et non pas n'importe quoi qu'il ferait) est critiquée, on est plus prompt à le défendre même si à la base on n'est pas personnellement mis en cause.

Donc non, il n'est pas question de défendre quelqu'un qui se conduit mal envers et contre tout parce qu'on en est proche mais de défendre ce qu'on est et/ou ce en quoi on croit (et qu'on peut qualifier de "famille", un ensemble de gens ayant des caractères communs).

Si je me décrédibilise toute seule , inutile de descendre de ton perchoir pour prodiguer tes jugements. Je n'ai aucun besoin que tu décodes ce que dit Chéladoine . Et une fois pour toutes, je me fous de tes sermons.

7fanfan7 a écrit:

raylen a écrit:

Le fait de donner un nom péjoratif à une forme d'argument ne suffit pas à le décrédibiliser. C'est une forme d'argumentation qui consiste à pousser jusqu'au bout une logique ou à comparer à quelque chose d'équivalent. Rien de malhonnête là-dedans.

Non, tu te décrédibilises toute seule en utilisant ce genre d'argument, parce que justement tu pousses la logique en comparant à des extrêmes qui n'ont rien d'équivalent à la base de la discussion.

Ce que voulait dire Chéladoine à la base, et que tu as déformé jusqu'à en arriver à un point tellement énorme que personne n'approuverait, c'est que quand on se reconnait une caractéristique avec quelqu'un et que cette caractéristique (et non pas n'importe quoi qu'il ferait) est critiquée, on est plus prompt à le défendre même si à la base on n'est pas personnellement mis en cause.

Donc non, il n'est pas question de défendre quelqu'un qui se conduit mal envers et contre tout parce qu'on en est proche mais de défendre ce qu'on est et/ou ce en quoi on croit (et qu'on peut qualifier de "famille", un ensemble de gens ayant des caractères communs).

autant j'étais d'accord avec ce que martingale disait sur le communautarisme..
autant dans le cas des propos certes maladroitement exprimés par chéladoine, je suis totalement d 'accord avec toi...

raylen a écrit:

nicolas8401 a écrit:

Disons que pour le plaisir de la pêche, on peut imaginer que c'est le plaisir d'entendre le bruit de l'eau, du contact avec la nature, de pêcher un poisson après

Les situations ne sont pas comparables. Un pêcheur ne gêne personne. Le costume porté par Gaétan dans la sphère familiale peut gêner et je ne vois pas pourquoi Gaétan ne supporte pas la différence. On dirait que le respect de la différence ne marche que dans un sens.

mais c'est tellement ça

raylen a écrit:

Flora24 a écrit:

Ben, ceux qui collectionnent les timbres je n'en vois pas la finalité non plus.. 

Et les clowns ne me font pas rire personnellement, je trouve ça glauque..

Comme quoi, chacun ses ressentis, et c'est tant mieux!

Donc si quelqu'un se déguisait en clown chez toi dès ke matin, ça ne te plairait pas, et c'est ton droit. Idem pour JP.

 Voilà, tout simplement. JP est chez lui donc c'est à lui de décider et d'avoir le dernier mot.

7fanfan7 a écrit:

raylen a écrit:

Le fait de donner un nom péjoratif à une forme d'argument ne suffit pas à le décrédibiliser. C'est une forme d'argumentation qui consiste à pousser jusqu'au bout une logique ou à comparer à quelque chose d'équivalent. Rien de malhonnête là-dedans.

Non, tu te décrédibilises toute seule en utilisant ce genre d'argument, parce que justement tu pousses la logique en comparant à des extrêmes qui n'ont rien d'équivalent à la base de la discussion.

Ce que voulait dire Chéladoine à la base, et que tu as déformé jusqu'à en arriver à un point tellement énorme que personne n'approuverait, c'est que quand on se reconnait une caractéristique avec quelqu'un et que cette caractéristique (et non pas n'importe quoi qu'il ferait) est critiquée, on est plus prompt à le défendre même si à la base on n'est pas personnellement mis en cause.

Donc non, il n'est pas question de défendre quelqu'un qui se conduit mal envers et contre tout parce qu'on en est proche mais de défendre ce qu'on est et/ou ce en quoi on croit (et qu'on peut qualifier de "famille", un ensemble de gens ayant des caractères communs).

 
    Merci Paty de venir à mon secours en exprimant (mieux que moi! ) ce que je voulais dire... Toi au moins tu as compris, comme quoi sans mauvaise foi, on y arrive.

chéladoine a écrit:

7fanfan7 a écrit:

Non, tu te décrédibilises toute seule en utilisant ce genre d'argument, parce que justement tu pousses la logique en comparant à des extrêmes qui n'ont rien d'équivalent à la base de la discussion.

Ce que voulait dire Chéladoine à la base, et que tu as déformé jusqu'à en arriver à un point tellement énorme que personne n'approuverait, c'est que quand on se reconnait une caractéristique avec quelqu'un et que cette caractéristique (et non pas n'importe quoi qu'il ferait) est critiquée, on est plus prompt à le défendre même si à la base on n'est pas personnellement mis en cause.

Donc non, il n'est pas question de défendre quelqu'un qui se conduit mal envers et contre tout parce qu'on en est proche mais de défendre ce qu'on est et/ou ce en quoi on croit (et qu'on peut qualifier de "famille", un ensemble de gens ayant des caractères communs).

 
    Merci Paty de venir à mon secours en exprimant (mieux que moi! ) ce que je voulais dire... Toi au moins tu as compris, comme quoi sans mauvaise foi, on y arrive.

  là, tu réponds à Fanfan, pas à moi !
Moi, je n'ai fait que mentionner l'argument type "pente savonneuse", mais ma ligne a sauté dans la réponse de Raylen !
Et rassure-toi, tu t'exprimes de façon parfaitement compréhensible, même si Fanfan a davantage détaillé ce que tu avais dit en résumé !

paty a écrit:

@chéladoine a écrit: [size=12]@7fanfan7 a écrit: Non, tu te décrédibilises toute seule en utilisant ce genre d'argument, parce que justement tu pousses la logique en comparant à des extrêmes qui n'ont rien d'équivalent à la base de la discussion. Ce que voulait dire Chéladoine à la base, et que tu as déformé jusqu'à en arriver à un point tellement énorme que personne n'approuverait, c'est que quand on se reconnait une caractéristique avec quelqu'un et que cette caractéristique (et non pas n'importe quoi qu'il ferait) est critiquée, on est plus prompt à le défendre même si à la base on n'est pas personnellement mis en cause. Donc non, il n'est pas question de défendre quelqu'un qui se conduit mal envers et contre tout parce qu'on en est proche mais de défendre ce qu'on est et/ou ce en quoi on croit (et qu'on peut qualifier de "famille", un ensemble de gens ayant des caractères communs).       Merci Paty de venir à mon secours en exprimant (mieux que moi! ) ce que je voulais dire... Toi au moins tu as compris, comme quoi sans mauvaise foi, on y arrive.   là, tu réponds à Fanfan, pas à moi ! Moi, je n'ai fait que mentionner l'argument type "pente savonneuse", mais ma ligne a sauté dans la réponse de Raylen ! Et rassure-toi, tu t'exprimes de façon parfaitement compréhensible, même si Fanfan a davantage détaillé ce que tu avais dit en résumé ![/size]

totalement d'accord avec Paty, moi j'avais aussi très bien compris ton propos simple à comprendre où avec mes mots à moi je vais le résumer en disant ceci =

que tu comprenais qu'une personne puisse vouloir interagir au secours d'une autre personne qui partage sa sensibilité pour une situation, une opinion ou un choix, et que si cette personne est mise en porte à faux (à tort ou à raison), cela peut affecter l'individu concerné par ce partage de sensibilité...

c'est ce que tu essayais de dire par le mot "famille" qui si on n'en reste pas au premier degré de son intitulé, signifiait à tes yeux appartenance de sensibilité, à tes yeux je précise...

chéladoine a écrit:

 
    Merci Paty de venir à mon secours en exprimant (mieux que moi! ) ce que je voulais dire... Toi au moins tu as compris, comme quoi sans mauvaise foi, on y arrive.

Oui tu étais tout à fait compréhensible mais c'est le principe de la pente savonneuse, comme l'a souligné Paty, que de faire glisser la conversation pour (enfin) avoir des arguments, ce qui a tendance à perdre la discussion originelle. Je n'ai fait que résumer ce que tu avais exprimé au départ en espérant que les choses soient claires.

Ah désolée Fanfan, et merci à toi alors! ,( et aussi à Piouxy) je suis contente de voir que certains et certaines m'avaient comprise!

raylen a écrit:

Luena47 a écrit:

Donc un enfant ne devrait grandir qu'avec des enfants qui lui ressemblent ?

Grandir avec des enfants? Où est=il question de ça?  Il s'agit de présenter la diversité du monde à son enfant. Apprendre qu'il y a des drag queens n'est pas une priorité pour un enfant de 7 ans/ De plus, c'est aux parents à décider du moment où ils vont aborder certains sujets. Il semble qu'ici tout le monde décide à la place du père.Mais je doute pas un seul instant que Gaetan ne va pas se présenter à Lucie avec son costume. Il ne l'a porté devant JP que parce que les scenaristes veulent le faire passer pour un gros beauf.

En quoi c'est troublant qu'un homme se déguise en femme pour un spectacle?

Le travestissement est consubstantiel au théâtre. Dès les débuts du théâtre   , les hommes y ont joué les rôles de femmes. Dans le théâtre de Shakespeare , il existe nombre de rôles d'hommes qui se font passer pour des femmes.. Il arrive qu'un même acteur joue un rôle d'homme et de femme dans la même pièce.Le thé-atre de certaines époques adore jouer sur les faux semblant, l'illusion.

Pierrot a écrit:

raylen a écrit:

Grandir avec des enfants? Où est=il question de ça?  Il s'agit de présenter la diversité du monde à son enfant. Apprendre qu'il y a des drag queens n'est pas une priorité pour un enfant de 7 ans/ De plus, c'est aux parents à décider du moment où ils vont aborder certains sujets. Il semble qu'ici tout le monde décide à la place du père.Mais je doute pas un seul instant que Gaetan ne va pas se présenter à Lucie avec son costume. Il ne l'a porté devant JP que parce que les scenaristes veulent le faire passer pour un gros beauf.

En quoi c'est troublant qu'un homme se déguise en femme pour un spectacle?

Non, ce n'est pas troublant et ce n'est pas nouveau non plus car ça fait plus d'un siècle que les cabarets existent (création du moulin rouge en 1889, par exemple). En revanche, et comme je l'ai évoqué tout à l'heure, ce qui est pour le moins étrange, c'est que Gaétan se change à l'appartement (qui n'est pas le sien en plus) et non pas dans le vestiaire du cabaret où il se produit.

Martingale a écrit:

Pierrot a écrit:

En quoi c'est troublant qu'un homme se déguise en femme pour un spectacle?

Non, ce n'est pas troublant et ce n'est pas nouveau non plus car ça fait plus d'un siècle que les cabarets existent (création du moulin rouge en 1889, par exemple). En revanche, et comme je l'ai évoqué tout à l'heure, ce qui est pour le moins étrange, c'est que Gaétan se change à l'appartement (qui n'est pas le sien en plus) et non pas dans le vestiaire du cabaret où il se produit.

D'autant plus que Jean-Paul lui a clairement dit que ça lui déplaisait. Gaëtan devrait au moins respecter l'opinion du propriétaire des lieux. Il devient vraiment lourd avec son obstination à se travestir sous son nez.