Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)

ailebrune a écrit:

Il y a des formes extrémistes modernes de politisation de l'islam, qui, grosso modo, sont particulièrement vivaces en Arabie Saoudite et en Iran. Deux pays tout de même radicalement différents, l'un sunnite, l'autre chiite, mais il y a plein d'autres différences majeures entre ces deux pays (l'Iran est une très ancienne civilisation, l'Arabie saoudite un pays récemment formé à partir de tribus nomades).
Et un peu partout dans les pays à majorité musulmane, le système juridique est imprégné, voire très imprégné de règles islamiques. Parce que c'est la culture majoritaire depuis des siècles et qu'un système juridique se construit toujours autour des valeurs dominantes d'une société.
Mais ce que dit Piouxy est vrai, et rarement mentionné alors que c'est un élément crucial : islam se décline de mille manières parce qu'il s'est implanté dans des régions du monde extrêmement variées et qu'il n'y a pas de clergé hiérarchisé, avec un "pape" auquel tout le monde obéirait. L'islam ressemble plus à la myriade d'églises relevant du protestantisme si on veut cherche une comparaison.  Certes, c'est le même Coran partout, mais pour le reste, la croyance s'est mêlée à tout un tas de croyances et usages culturels qui existaient avant l'arrivée de l'islam.
Cette situation change depuis quelques décennies, parce que l'Arabie saoudite utilise ses pétrodollars pour influencer de manière constante, et majeure, partout les musulmans et les tirer vers sa propre version, ultra rigoriste.
N'oublions pas que les mouvements politiques islamistes ont commencé à prendre de l'ascendant quand le panarabisme laïc s'est écroulé. Les dirigeants qui ont suivi n'avaient pas de légitimité populaire. Ils ont beaucoup instrumentalisé la religion, une sorte de "retour aux sources" pour se donner une légitimité et détourner l'attention de leurs population des graves problèmes sociaux et économiques.

Où qu'il soit implanté, l'Islam avec ou sans clergé - autrement dit chiite ou sunnite - ne se décline que d'une seule manière : observation des 5 piliers de la foi, obéissance au Coran , aux hadiths, et prise de modèle sur la vie du prophète Mahomet. La charia est appliquée de manière plus ou moins littérale,  mais toutes les lois   s'en inspirent .

martingale a écrit:

Ben tiens, ton amie a bien fait de remettre les pendules à l'heure, elle est chez elle quand même ! Et puis qu'est-ce que ça peut lui faire à l'autre que la bouteille soit sur la table ou dans la cuisine si de toute façon elle ne boit pas de vin ?

Simple question de courtoisie : elle n'avait pas à prendre cette initiative alors qu'elle était chez quelqu'un d'autre ! J'imagine que c'est une femme autoritaire qui agit comme ça partout ...

@ Maïa et Paty
L'alcool est rigoureusement interdit dans tout pays musulman, aussi bien aux musulmans qu'aux autres. On risque la prison et c'est déjà arrivé à des expats.
La femme dont il est question n'a pas agi de manière autoritaire; alle a agi conformément aux préceptes de sa religion. En Grande Bretagne, des caissières de supermarché refusent d'enregistrer les courses s'il y a de l'alcool sur le tapis.

Vivement la coupe du monde 2022 au Qatar
(la connerie du siècle... avant les Jeux Olympiques d'hiver au Qatar ! )

Paty a écrit:

martingale a écrit:

Ben tiens, ton amie a bien fait de remettre les pendules à l'heure, elle est chez elle quand même ! Et puis qu'est-ce que ça peut lui faire à l'autre que la bouteille soit sur la table ou dans la cuisine si de toute façon elle ne boit pas de vin ?

Simple question de courtoisie : elle n'avait pas à prendre cette initiative alors qu'elle était chez quelqu'un d'autre ! J'imagine que c'est une femme autoritaire qui agit comme ça partout ...

Oui, question de bonne éducation en effet. Cela étant dit, je crois que tu n'as pas bien compris le sens de mon propos puisque tu sembles me contredire tout en allant quand même dans mon sens.

Paty a écrit:

martingale a écrit:

Ben tiens, ton amie a bien fait de remettre les pendules à l'heure, elle est chez elle quand même ! Et puis qu'est-ce que ça peut lui faire à l'autre que la bouteille soit sur la table ou dans la cuisine si de toute façon elle ne boit pas de vin ?

Simple question de courtoisie : elle n'avait pas à prendre cette initiative alors qu'elle était chez quelqu'un d'autre ! J'imagine que c'est une femme autoritaire qui agit comme ça partout ...

Elle m'a semblé très autoritaire en effet. Cela dit, j'ai cru comprendre que son mari ne rechigne pas sur un verre de vin quand elle a le dos tourné. Elle n'a pas trop apprécié que son fils épouse une fille de vignerons... catholiques !  

Et lorsqu'il a fallu tuer des poulets pour le repas, elle a exigé que ça soit fait de manière rituelle. Là, mon ami lui a passé le couteau et a laissé la famille se débrouiller !

Martingale a écrit:

Paty a écrit:

Simple question de courtoisie : elle n'avait pas à prendre cette initiative alors qu'elle était chez quelqu'un d'autre ! J'imagine que c'est une femme autoritaire qui agit comme ça partout ...

Oui, question de bonne éducation en effet. Cela étant dit, je crois que tu n'as pas bien compris le sens de mon propos puisque tu sembles me contredire tout en allant quand même dans mon sens.

C'est vrai que j'aurais pu répondre en citant le message d'origine de Maïadelsol, mais comme tu y avais répondu, il me semblait plus correct de tenir compte de ton message aussi, et donc de le citer ; et citer les deux, c'est casse-pied ... puisque toi-même tu n'avais pas cité le message de Maïa dans le tien.

raylen a écrit:

@ Maïa et Paty
L'alcool est rigoureusement interdit dans tout pays musulman, aussi bien aux musulmans qu'aux autres. On risque la prison et c'est déjà arrivé à des expats.
La femme dont il est question n'a pas agi de manière autoritaire; alle a agi conformément aux préceptes de sa religion. En Grande Bretagne, des caissières de supermarché refusent d'enregistrer les courses s'il y a de l'alcool sur le tapis.

Cette femme, non plus que ces caissières, ne se trouvent pas dans des pays musulmans, donc elles n'ont pas à faire ça. Pour être en conformité avec leur religion, elles pourraient, pour l'une, ne pas accepter de loger chez les beaux-parents de son fils (et aller à l'hôtel), et pour les autres, ne pas prendre un job de caissière de supermarché.

A Rome, on fait comme les Romains.

@ Paty
Mais comme je suis d'accord.

Tant mieux.
Car par ailleurs, je défendrai toujours le droit à pratiquer sa religion, quelle qu'elle soit. Et le "pas d'amalgame".

Paty a écrit:

Martingale a écrit:

Oui, question de bonne éducation en effet. Cela étant dit, je crois que tu n'as pas bien compris le sens de mon propos puisque tu sembles me contredire tout en allant quand même dans mon sens.

C'est vrai que j'aurais pu répondre en citant le message d'origine de Maïadelsol, mais comme tu y avais répondu, il me semblait plus correct de tenir compte de ton message aussi, et donc de le citer ; et citer les deux, c'est casse-pied ... puisque toi-même tu n'avais pas cité le message de Maïa dans le tien.

Je n'ai pas cité le message de Maïadelsol car il était juste avant le mien et que ce n'est plus possible de le faire dans ce cas-là. Sinon, je voulais dire que j'avais l'impression en lisant ton message que, selon toi, je prenais la défense de cette femme alors que c'était tout le contraire. Mais bon, ce n'est pas très important.

Paty a écrit:

Tant mieux.
Car par ailleurs, je défendrai toujours le droit à pratiquer sa religion, quelle qu'elle soit. Et le

Il y a des religions qui sont interdites . tout dépend de ce que ladite religion enseigne.

Si tu portes un jugement sur des individus. Or,  le problème est ailleurs . Il ne s'agit pas de juger d'individus mais d'une idéologie totalitaire politico-religieuse. J'ai eu des amis très chers communistes. Je condamne fermement le communisme et son apport désastreux à l'humanité.

raylen a écrit:

Où qu'il soit implanté, l'Islam avec ou sans clergé - autrement dit chiite ou sunnite - ne se décline que d'une seule manière : observation des 5 piliers de la foi, obéissance au Coran , aux hadiths, et prise de modèle sur la vie du prophète Mahomet. La charia est appliquée de manière plus ou moins littérale,  mais toutes les lois   s'en inspirent .

Il y a un cœur de doctrine, les 5 piliers, de la même manière qu'il y a un cœur de doctrine dans le christianisme (Jésus fils de Dieu, ressuscité, etc). Mais le rapport à cette religion et sa pratique sont d'une extrême variété parce qu'elle s'est implantée dans des régions du monde prodigieusement variées (les îles indonésiennes, la Tchétchénie, le Sénégal...), avec des modes de vie et des cultures très différentes, le tout sans clergé centralisé. Je m'y suis intéressée car je lis par goût beaucoup de livres d'histoire, notamment d'histoire des religions, et que je suis allée dans pas mal de pays musulmans très différents les uns des autres.

raylen a écrit:

Paty a écrit:

Tant mieux.
Car par ailleurs, je défendrai toujours le droit à pratiquer sa religion, quelle qu'elle soit. Et le

Il y a des religions qui sont interdites . tout dépend de ce que ladite religion enseigne.

Si tu portes un jugement sur des individus. Or,  le problème est ailleurs . Il ne s'agit pas de juger d'individus mais d'une idéologie totalitaire politico-religieuse. J'ai eu des amis très chers communistes. Je condamne fermement le communisme et son apport désastreux à l'humanité.

Je n'ai pas précisé : je parlais des grandes religions principale ; Pour les autres, sectes ou pas, il faut voir au cas par cas, en fonction de ce qu'elles exigent de leurs adeptes.

raylen a écrit:

Paty a écrit:

Tant mieux.
Car par ailleurs, je défendrai toujours le droit à pratiquer sa religion, quelle qu'elle soit. Et le

Il y a des religions qui sont interdites . tout dépend de ce que ladite religion enseigne.

Si tu portes un jugement sur des individus. Or,  le problème est ailleurs . Il ne s'agit pas de juger d'individus mais d'une idéologie totalitaire politico-religieuse. J'ai eu des amis très chers communistes. Je condamne fermement le communisme et son apport désastreux à l'humanité.

Justement : ceux qui font des amalgames jugent les individus ...

Paty a écrit:

raylen a écrit:

Il y a des religions qui sont interdites . tout dépend de ce que ladite religion enseigne.

Si tu portes un jugement sur des individus. Or,  le problème est ailleurs . Il ne s'agit pas de juger d'individus mais d'une idéologie totalitaire politico-religieuse. J'ai eu des amis très chers communistes. Je condamne fermement le communisme et son apport désastreux à l'humanité.

Je n'ai pas précisé : je parlais des grandes religions principale ; Pour les autres, sectes ou pas, il faut voir au cas par cas, en fonction de ce qu'elles exigent de leurs adeptes.

Avant de devenir principale , une religion n'était qu'une minuscule secte.

Paty a écrit:

raylen a écrit:

Il y a des religions qui sont interdites . tout dépend de ce que ladite religion enseigne.

Si tu portes un jugement sur des individus. Or,  le problème est ailleurs . Il ne s'agit pas de juger d'individus mais d'une idéologie totalitaire politico-religieuse. J'ai eu des amis très chers communistes. Je condamne fermement le communisme et son apport désastreux à l'humanité.

Justement : ceux qui font des amalgames jugent les individus ...

Non. La critique des religions est  autorisée par la loi  en France . Il se trouve que quand on critique l'Islam, on vous répond : je connais des musulmans gentils. Pas d'amalgame. Le pas d'amalgame est le refuge de ceux qui n'osent pas critiquer l'Islam par trouille de passer pour raciste, c'est dire la confusion qui règne . Voir l'embarras de Caroline de Haas qui avoue ne pas se gêner pour critiquer le catholicisme, mais  être embarrassée quand il s'agit de l'Islam parce qu'elle le perçoit comme la religion des immigrés et des damnés de la terre. ou par trouille tout court. Le dessinateur Geluck a déclaré qu'aujourd'hui aucun journal satirique n'oserait publier de dessins visant l'Islam. Le "pas d"amalgame" est un gros piège pour interdire toute critique d'une religion particulière.

raylen a écrit:

Non. La critique des religions est  autorisée par la loi  en France . Il se trouve que quand on critique l'Islam, on vous répond : je connais des musulmans gentils. Pas d'amalgame. Le pas d'amalgame est le refuge de ceux qui n'osent pas critiquer l'Islam par trouille de passer pour raciste, c'est dire la confusion qui règne . Voir l'embarras de Caroline de Haas qui avoue ne pas se gêner pour critiquer le catholicisme, mais  être embarrassée quand il s'agit de l'Islam parce qu'elle le perçoit comme la religion des immigrés et des damnés de la terre. ou par trouille tout court. Le dessinateur Geluck a déclaré qu'aujourd'hui aucun journal satirique n'oserait publier de dessins visant l'Islam. Le "pas d"amalgame" est un gros piège pour interdire toute critique d'une religion particulière.

Oui, la critique des religions est autorisée en France. Et c'est même une pratique qui a commencé tôt par rapport à d'autres pays européens. Avec des critiques et moqueries féroces du catholicisme, la bagarre pour la séparation entre l'Eglise et l'Etat, etc. Sur le mode marrant, il y a par exemple les disputes entre le père de Marcel Pagnol, instituteur "hussard de la République" et le curé du village dans "La gloire de mon père".
C'est plus compliqué quand il s'agit de critiquer (ou de se moquer de) l'islam ou le judaïsme. Idéalement, ça devrait être possible. Mais leurs pratiquants (ou assimilés comme tels par autrui) font partie de minorités dont les membres sont souvent stigmatisés pour cette appartenance (réelle ou présumée). Et  en France, nous restons marqués, à juste titre, par les conséquences de l'antisémitisme.
C'est donc une question complexe, où viennent se heurter deux pans de l'histoire française : la liberté de se moquer de la religion/l'histoire de la déportation des juifs.
Tu parles de "confusion", de "trouille de passer pour raciste".
Mais aimerais-tu vraiment que les gens fassent fi d'un minimum de délicatesse dans ce domaine ?

@ ailebrune
Merci de ton rappel historique, les choses qui vont de soi allant beaucoup mieux en les disant, comme le disait ce bon Talleyrand. Je connais des moqueries anti-catholiques beaucoup moins marrantes que Pagnolmais je ne citerai que PBLV qui , cette année encore, aurait cru dommage de laisser passer Noël sans envoyer une vacherie bien crade à Mirta, m, la catho réac dixit sa fille , qui est bien placée pour se prononcer es-catholicisme.
Tu mets en parallèle judaïsme et Islam. C'est un parallèle qui ne tient pas. Personne ne se moque du judaIsme en tant que religion. Tout le monde s'en fout et personne ne remet en cause la loi de Moïse, du moins dans "tu ne tueras point". En revanche, l'antisémitisme consiste à s'en prendre au Juifs parce que Juifs.  C'est tout autre chose. Pour l'Islam, selon ton raisonnement, c'est une minorité et à ce titre, devrait bénéficier d'indulgence et de délicatesse.  Primo, si une idéologie minoritaire est porteuse de valeurs constestable , il n'y a aucune raison de ne pas la contester. Les assassins, les violeurs et les terroristes sont une minorité, doit-on faire preuve de délicatesse à leur égard?
Je suis pour l'égalité homme-femme, contre l'abattage rituel, contre les prières sur les lieux de travail, et contre les signes ostentatoires dans l'espace public, qui a des conséquence sur tout le monde, c'est-à-dire , que lorsque je me promène dans la rue, tout le monde peut voir ce que je ne suis pas, ce qui est une atteinte à la liberté et un changement de société. Par ailleurs, quand une minorité frôle les 10 millions de personnes dans un pays qui en compte 65, il est difficile d'appeler cela une minorité.
C'est donc une question toute simple. Ok pour inciter à la haine ou au mépris des catholiques (voir le peu d'écho dans la presse de ce qui s'est passé à Toulouse : crèche vivante d'enfants interrompue aux cris de à bas les fachos ) mais pétrification quand il s'agit, par trouille , tout simplement.

ailebrune a écrit:

raylen a écrit:

Non. La critique des religions est  autorisée par la loi  en France . Il se trouve que quand on critique l'Islam, on vous répond : je connais des musulmans gentils. Pas d'amalgame. Le pas d'amalgame est le refuge de ceux qui n'osent pas critiquer l'Islam par trouille de passer pour raciste, c'est dire la confusion qui règne . Voir l'embarras de Caroline de Haas qui avoue ne pas se gêner pour critiquer le catholicisme, mais  être embarrassée quand il s'agit de l'Islam parce qu'elle le perçoit comme la religion des immigrés et des damnés de la terre. ou par trouille tout court. Le dessinateur Geluck a déclaré qu'aujourd'hui aucun journal satirique n'oserait publier de dessins visant l'Islam. Le "pas d"amalgame" est un gros piège pour interdire toute critique d'une religion particulière.

Oui, la critique des religions est autorisée en France. Et c'est même une pratique qui a commencé tôt par rapport à d'autres pays européens. Avec des critiques et moqueries féroces du catholicisme, la bagarre pour la séparation entre l'Eglise et l'Etat, etc. Sur le mode marrant, il y a par exemple les disputes entre le père de Marcel Pagnol, instituteur "hussard de la République" et le curé du village dans "La gloire de mon père".
C'est plus compliqué quand il s'agit de critiquer (ou de se moquer de) l'islam ou le judaïsme. Idéalement, ça devrait être possible. Mais leurs pratiquants (ou assimilés comme tels par autrui) font partie de minorités dont les membres sont souvent stigmatisés pour cette appartenance (réelle ou présumée). Et  en France, nous restons marqués, à juste titre, par les conséquences de l'antisémitisme.
C'est donc une question complexe, où viennent se heurter deux pans de l'histoire française : la liberté de se moquer de la religion/l'histoire de la déportation des juifs.
Tu parles de "confusion", de "trouille de passer pour raciste".
Mais aimerais-tu vraiment que les gens fassent fi d'un minimum de délicatesse dans ce domaine ?

Justement non, ils ne devraient pas se heurter puisque la déportation des juifs n'avait rien à voir avec la religion juive en tant que telle mais plutôt avec l'appartenance de ces personnes à la communauté et à la culture juive. Hitler et ses sbires n'ont jamais évoqué la religion juive pour justifier leurs persécutions car ils ne se situaient pas sur ce plan-là, eux-mêmes n'étant pas dans la religion (ils étaient athées me semble t-il). Par ailleurs, critiquer la religion juive n'a rien à voir avec de l'antisémitisme, de même que critiquer l'islam n'a rien à voir avec du racisme anti-arabes car il ne s'agit jamais que d'idées et de dogmes et non pas de "races" comme dans le nazisme.

@Raylen
Préambule : je ne suis pas plus ravie que toi des vacheries de Luna et du mouvement anti-crèche, puisqu'il veut effacer, en confondant culture et culte, un aspect culturel majeur.
Je ne suis pas non plus ravie, c'est le moins qu'on puisse dire, de voir se répandre la viande hallal, les vêtements marquant la religion, etc.
Tu écris "Personne ne se moque du judaïsme en tant que religion"
C'est rare en effet aujourd'hui, mais je ne pense pas que ce soit pour les raisons que tu indiques, ou pas seulement ("tout le monde s'en fout", etc.)
Je pense que c'est aussi lié à notre histoire, celle de la persécution des juifs au fil des siècles et surtout le massacre sous l'Occupation (parce que la plupart des gens retiennent cette période plus récente).
La stigmatisation des juifs s'est longtemps (très, très longtemps) faite autour de leur religion : la notion de peuple élu, le fait qu'ils se mariaient entre eux, etc. Et l'accusation de "peuple déicide" (quand on y pense, quelle expression aberrante) liée à la mise à mort de Jésus. Le changement de l'Eglise catholique sur ces questions est récent (Vatican 2, demande de pardon de Jean-Paul 2...)
Tout cela a marqué et imprègne la France d'aujourd'hui. Pas forcément de manière toujours consciente d'ailleurs.
Quant aux musulmans, tu parles de 10 millions. Source de ce chiffre ? En admettant que le chiffre soit bon, les musulmans, ou vus comme tels ("tête d'arabe") sont une minorité. Dans certains quartiers, ils sont majoritaires et les islamistes font tout pour gagner à leur "cause" les autres, ce qui est très préoccupant.
Mais les autres en question peuvent souffrir du sentiment d'être rejetés parce que perçus comme musulmans.
Alors moi, dans l'idéal, j'aimerais bien qu'on puisse critiquer toutes les religions et s'en moquer allègrement. Et tout particulièrement le bouddhisme, qui jouit en Occident d'une image en décalage complet avec la réalité de ce qu'est cette religion.
Mais je trouve aussi important qu'on réfléchisse à ses propos quand ils risquent d'avoir des conséquences violentes pour des personnes.

Martingale a écrit:

Justement non, ils ne devraient pas se heurter puisque la déportation des juifs n'avait rien à voir avec la religion juive en tant que telle mais plutôt avec l'appartenance de ces personnes à la communauté et à la culture juive. Hitler et ses sbires n'ont jamais évoqué la religion juive pour justifier leurs persécutions car ils ne se situaient pas sur ce plan-là, eux-mêmes n'étant pas dans la religion (ils étaient athées me semble t-il). Par ailleurs, critiquer la religion juive n'a rien à voir avec de l'antisémitisme, de même que critiquer l'islam n'a rien à voir avec du racisme anti-arabes car il ne s'agit jamais que d'idées et de dogmes et non pas de "races" comme dans le nazisme.

Je répondais à Raylen quand tu as posté ton message. Une partie de ma réponse peut également être une réponse à ton post.
Effectivement, la persécution nazie s'appuyait sur un antisémitisme reprochant au juifs d'être une "race" malveillante, parasite, tenant tout à la fois les rênes de la finance américaine et du bolchevisme. Ce type d'antisémitisme n'est pas religieux mais il s'est développé sur le fonds séculaire d'antisémitisme, à dominante religieuse, en Europe (des gens à part, perçus comme malveillants, qui pratiquent l'usure, interdite par l'Eglise aux chrétiens, qui étaient accusés d'être la cause de la peste en empoisonnant les puits, etc).
Je suis d'accord que critiquer le judaïsme ou l'islam n'est pas, en soi, de l'antisémitisme ou du racisme. Et je détesterais qu'il soit interdit de le faire. Mais je pense que ces questions ne sont pas simples et méritent, sur le plan individuel, un minimum de réflexion quand on s'exprime.

  et , Ailebrune.

Moi aussi j'approuve sans réserve ce que dit Ailebrune.