Il/Elle était bien/mieux hier soir [Archive 8 octobre 2018-janvier 2019]

Shinochaz a écrit:

Ca va quand même plus loin que la simple rédemption. Le jeune gars a été torturé, il a perdu un rein, sa vie est sans doute gâchée (fini le sport de haut niveau ou alors en paralympique...), je comprendrais tout à fait qu'il ne "pardonne" pas. Et même les autre jeunes qui ne semblent finalement pas plus culpabiliser que ça, qui pensent juste à Victor qui peut se faire dénoncer...

Oui, mais le "jeune gars", il en est arrivé là parce que c'est un harceleur et un violeur en puissance. Donc on est au delà de la simple rédemption aussi. Alors pourquoi les autres auraient-ils à lui pardonner ? Ils ont tous fait des choses graves là.

Et Luis, sa vie n'est pas gâchée faut arrêter avec cette expression d'enfant encore qui croit encore que tout se déroule toujours comme on l'imagine. La vie ce n'est jamais tout tracé d'avance et faut faire avec les évènements. Et si vraiment ça l'a fait réfléchir sur lui-même d'ailleurs, il n'aura pas que perdu dans l'histoire. (Mais j'y crois toujours moyen)

En fait ça m'énerve que sous prétexte qu'il est sur un lit d'hôpital avec un rein en moins, il devienne une pauvre victime. C'est loin d'être aussi manichéen que bon d'un côté et mal de l'autre cette histoire.

7fanfan7 a écrit:

Shinochaz a écrit:

Ca va quand même plus loin que la simple rédemption. Le jeune gars a été torturé, il a perdu un rein, sa vie est sans doute gâchée (fini le sport de haut niveau ou alors en paralympique...), je comprendrais tout à fait qu'il ne "pardonne" pas. Et même les autre jeunes qui ne semblent finalement pas plus culpabiliser que ça, qui pensent juste à Victor qui peut se faire dénoncer...

Oui, mais le "jeune gars", il en est arrivé là parce que c'est un harceleur et un violeur en puissance. Donc on est au delà de la simple rédemption aussi. Alors pourquoi les autres auraient-ils à lui pardonner ? Ils ont tous fait des choses graves là.

Et Luis, sa vie n'est pas gâchée faut arrêter avec cette expression d'enfant encore qui croit encore que tout se déroule toujours comme on l'imagine. La vie ce n'est jamais tout tracé d'avance et faut faire avec les évènements. Et si vraiment ça l'a fait réfléchir sur lui-même d'ailleurs, il n'aura pas que perdu dans l'histoire. (Mais j'y crois toujours moyen)

En fait ça m'énerve que sous prétexte qu'il est sur un lit d'hôpital avec un rein en moins, il devienne une pauvre victime. C'est loin d'être aussi manichéen que bon d'un côté et mal de l'autre cette histoire.

Oui enfin, si les "événements" c'est de la torture bon... Et s'il avait du talent et l'ambition pour la natation, oui une partie de sa vie est gâchée...
Après, oui, ils sont tous nazes, on est bien d'accord.

Shinochaz a écrit:

Ca va quand même plus loin que la simple rédemption. Le jeune gars a été torturé, il a perdu un rein, sa vie est sans doute gâchée (fini le sport de haut niveau ou alors en paralympique...), je comprendrais tout à fait qu'il ne "pardonne" pas. Et même les autre jeunes qui ne semblent finalement pas plus culpabiliser que ça, qui pensent juste à Victor qui peut se faire dénoncer...

Oui Victor avant tout ! le reste ! certes pour du haut niveau c'est rapé, mais il a (je l'avais dejà dit mais personne presque y croit) fait une prise de conscience.Une fois cette chose faite on ne change pas d'avis.Dès qu'il avait dit qu'il ne dénoncerait personne je l'ai cru.Pourquoi ne pas le prendre au sérieux? Il "voit" bien que dans cette voie, qu'il avait prise, il se retrouvait seul à un âge où justement on a besoin d'être intégré, d'appartenir à quelque chose où l'on peut être écouté, pris au sérieux etc. (et même certains adultes ont les mêmes besoins, mais c'est un autre problème ou débat).

Plus ça va et plus les bandes d'ados sont haineuses et violentes.Quand ils aident quelqu'un c'est rare qu'il n'y ai pas un intérêt caché.ça s'est dégradé avec Margot et cie qui (enfin la bande pas Margot seule) qui avait volé un commerçant.Ensuite ce n'est pas le propos mais il s'est passé d'autres choses pas net, Elise par exemple.Où est la bande agréable, saine des débuts, à part Johanna qui était assez radical.Faut vivre avec son temps mais c'est quand même bien triste.Les scéna pourraient faire une intrigue avec des jeunes autrement, il doit bien y en avoir quand même! peut être que ça interesserait moins? Je ne sais pas.
Bien après les 1ers ados, il y avait Sybille qui aidait, tenait compagnie à une femme agée, Lucienne, je ne suis pas sure du prénom.Il n'y avait pas toute cette violence.

Un harceleur fait l'objet d'une vengeance par un groupe d'ados et finit avec un rein en moins : c'est excellent sur le plan narratif. Comme l'a rappelé un commentateur il y a quelques jours, on ne fait pas de bonne littérature avec de bons sentiments. Mais que l'on considère qu'avoir un rein en moins n'est pas une vie gâchée, que l'action des ados sest compréhensible, est tout simplement inquiétant mais révélateur : un propos raciste ou sexiste indigne beaucoup plus qu'un acte y compris un assassinat.

nicolas8401 a écrit:

Oui enfin, si les "événements" c'est de la torture bon... Et s'il avait du talent et l'ambition pour la natation, oui une partie de sa vie est gâchée...
Après, oui, ils sont tous nazes, on est bien d'accord.

Une partie de sa vie sera différente, mais bref, on ne va pas partir dans la spiritualité.

Et je ne cautionne pas la torture, mais Luis est comparé à César ici, alors que c'est plutôt à Abdel qu'il faut le comparer.

Je prends des décisions de merde mais t'inquiète je gère > Je prends des décisions de merde mais t'inquiète je gère > Je prends des décisions de merde mais t'inquiète je gère > Oh bah merde ça m'est retombé sur la gueule, comment c'est possible alors que je suis le plus fort du monde ?

Abdel a décidé de se venger de la mort de sa mère sans réfléchir que c'était lui qui s'était amené dans cette situation, on verra si Luis prend le même chemin et se venge de la perte de son rein ou s'il prend conscience de ses propres faits.

raylen a écrit:

Un harceleur fait l'objet d'une vengeance par un groupe d'ados et finit avec un rein en moins : c'est excellent sur le plan narratif. Comme l'a rappelé un commentateur il y a quelques jours, on ne fait pas de bonne littérature avec de bons sentiments. Mais que l'on considère qu'avoir un rein en moins n'est pas une vie gâchée, que l'action des ados sest compréhensible, est tout simplement inquiétant mais révélateur : un propos raciste ou sexiste indigne beaucoup plus qu'un acte y compris un assassinat.

oui surtout que si le 2eme rein avait par la suite un problème, par rapport plus tard dû à un diabète par exemple, ou autre, eh bien ce serait aussi les évènements et la vie terminée.

7fanfan7 a écrit:

Shinochaz a écrit:

Ca va quand même plus loin que la simple rédemption. Le jeune gars a été torturé, il a perdu un rein, sa vie est sans doute gâchée (fini le sport de haut niveau ou alors en paralympique...), je comprendrais tout à fait qu'il ne "pardonne" pas. Et même les autre jeunes qui ne semblent finalement pas plus culpabiliser que ça, qui pensent juste à Victor qui peut se faire dénoncer...

Oui, mais le "jeune gars", il en est arrivé là parce que c'est un harceleur et un violeur en puissance. Donc on est au delà de la simple rédemption aussi. Alors pourquoi les autres auraient-ils à lui pardonner ? Ils ont tous fait des choses graves là.

Et Luis, sa vie n'est pas gâchée faut arrêter avec cette expression d'enfant encore qui croit encore que tout se déroule toujours comme on l'imagine. La vie ce n'est jamais tout tracé d'avance et faut faire avec les évènements. Et si vraiment ça l'a fait réfléchir sur lui-même d'ailleurs, il n'aura pas que perdu dans l'histoire. (Mais j'y crois toujours moyen)

En fait ça m'énerve que sous prétexte qu'il est sur un lit d'hôpital avec un rein en moins, il devienne une pauvre victime. C'est loin d'être aussi manichéen que bon d'un côté et mal de l'autre cette histoire.

Personnellement, j'aurais préféré que ça se termine comme ça même si ça aurait été bisounours "Tout ça a été beaucoup trop loin, oublions tout et devenons les meilleurs amis du monde". Mais non il faut qu'ils en rajoutent avec cette histoire de passeport à voler et d'usurpation d'identité. Donc forcément ça ne va pas plaire à Luis, il va vouloir se venger et il passera de nouveau pour le méchant de service opposé à la bande à Tom qui voulait juste protéger un gentil réfugié syrien des méchantes autorités françaises. 

fiesta34 a écrit:

Plus ça va et plus les bandes d'ados sont haineuses et violentes.Quand ils aident quelqu'un c'est rare qu'il n'y ai pas un intérêt caché.ça s'est dégradé avec Margot et cie qui (enfin la bande pas Margot seule) qui avait volé un commerçant.Ensuite ce n'est pas le propos mais il s'est passé d'autres choses pas net, Elise par exemple.Où est la bande agréable, saine des débuts, à part Johanna qui était assez radical.Faut vivre avec son temps mais c'est quand même bien triste.Les scéna pourraient faire une intrigue avec des jeunes autrement, il doit bien y en avoir quand même! peut être que ça interesserait moins? Je ne sais pas.
Bien après les 1ers ados, il y avait Sybille qui aidait, tenait compagnie à une femme agée, Lucienne, je ne suis pas sure du prénom.Il n'y avait pas toute cette violence.

C'est vrai que les histoires d'ados rebelles ou qui ne font que des conneries, ça commence à bien faire. Quoiqu'avec la génération Baptiste, on avait des ados certes assez clichés et pas toujours futés, mais qui au final n'avaient pas plus de problèmes que ça, ou des problèmes d'ado.

Pour voir des ados sains, comme au début de PBLV tu peux aller "en face" cela-dit 

fiesta34 a écrit:

raylen a écrit:

Un harceleur fait l'objet d'une vengeance par un groupe d'ados et finit avec un rein en moins : c'est excellent sur le plan narratif. Comme l'a rappelé un commentateur il y a quelques jours, on ne fait pas de bonne littérature avec de bons sentiments. Mais que l'on considère qu'avoir un rein en moins n'est pas une vie gâchée, que l'action des ados sest compréhensible, est tout simplement inquiétant mais révélateur : un propos raciste ou sexiste indigne beaucoup plus qu'un acte y compris un assassinat.

oui surtout que si le 2eme rein avait par la suite un problème, par rapport plus tard dû à un diabète par exemple, ou autre, eh bien ce serait aussi les évènements et la vie terminée.

Clair, c'est tout sauf anodin d'avoir un rein en moins et ce n'est pas comme s'il l'avait donné à quelqu'un qui en aurait eu besoin puisque, en l'occurrence, tout cela n'est que le fruit d'un fâcheux concours de circonstances.

kikoudu33 a écrit:

fiesta34 a écrit:

oui surtout que si le 2eme rein avait par la suite un problème, par rapport plus tard dû à un diabète par exemple, ou autre, eh bien ce serait aussi les évènements et la vie terminée.

Clair, c'est tout sauf anodin d'avoir un rein en moins et ce n'est pas comme s'il l'avait donné à quelqu'un qui en aurait eu besoin puisque, en l'occurrence, tout cela n'est que le fruit d'un fâcheux concours de circonstances.

C'est comme ça que tu appelles une expédition punitive? tu es mûr pour faire de la politique. tu parles la langue de bois aussi bien qu'eux.

c'est banal claquer les portes ! ils sont considérés comme sain.Bientôt, ils vont se fouetter     et faire des séances SM ! et une séance se terminera mal et ce sera compliqué de porter plainte

raylen a écrit:

kikoudu33 a écrit:

Clair, c'est tout sauf anodin d'avoir un rein en moins et ce n'est pas comme s'il l'avait donné à quelqu'un qui en aurait eu besoin puisque, en l'occurrence, tout cela n'est que le fruit d'un fâcheux concours de circonstances.

C'est comme ça que tu appelles une expédition punitive? tu es mûr pour faire de la politique. tu parles la langue de bois aussi bien qu'eux.

Kikou le dira lui même, mais moi j'ai compris qu'il reprenait une expression au second degré de quel qu'un.Puisqu'il dit que "c'est tout sauf anodin d'avoir un rein en moins"

Shinochaz a écrit:

Personnellement, j'aurais préféré que ça se termine comme ça même si ça aurait été bisounours "Tout ça a été beaucoup trop loin, oublions tout et devenons les meilleurs amis du monde". Mais non il faut qu'ils en rajoutent avec cette histoire de passeport à voler et d'usurpation d'identité. Donc forcément ça ne va pas plaire à Luis, il va vouloir se venger et il passera de nouveau pour le méchant de service opposé à la bande à Tom qui voulait juste protéger un gentil réfugié syrien des méchantes autorités françaises. 

Ben Luis est un personnage méchant.
Après, s'il veut se venger pour le passeport, ce sera une décision de sa part et oui il sera méchant de le faire. Il a toujours l'option de porter plainte pour usurpation d'identité et vol cela dit, si jamais il veut devenir raisonnable. Mais pour ça il faut aussi être prêt à assumer ses propres actes peut-être ?

Et si le fond du problème c'est les réfugiés qui sont toujours gentils et les blancs bien blancs toujours méchants, ça ne m'intéresse pas du tout.

7fanfan7 a écrit:

Shinochaz a écrit:

Personnellement, j'aurais préféré que ça se termine comme ça même si ça aurait été bisounours "Tout ça a été beaucoup trop loin, oublions tout et devenons les meilleurs amis du monde". Mais non il faut qu'ils en rajoutent avec cette histoire de passeport à voler et d'usurpation d'identité. Donc forcément ça ne va pas plaire à Luis, il va vouloir se venger et il passera de nouveau pour le méchant de service opposé à la bande à Tom qui voulait juste protéger un gentil réfugié syrien des méchantes autorités françaises. 

Ben Luis est un personnage méchant.
Après, s'il veut se venger pour le passeport, ce sera une décision de sa part et oui il sera méchant de le faire. Il a toujours l'option de porter plainte pour usurpation d'identité et vol cela dit, si jamais il veut devenir raisonnable. Mais pour ça il faut aussi être prêt à assumer ses propres actes peut-être ?

Et si le fond du problème c'est les réfugiés qui sont toujours gentils et les blancs bien blancs toujours méchants, ça ne m'intéresse pas du tout.

Le "fond du problème" reste que le fait que le mec qu'ils ont torturé ait perdu un rein semble devenu totalement anodin pour cette bande d'ados qui ne pense qu'à faire passer "Victor en Angleterre".

Shinochaz a écrit:

Le "fond du problème" reste que le fait que le mec qu'ils ont torturé ait perdu un rein semble devenu totalement anodin pour cette bande d'ados qui ne pense qu'à faire passer "Victor en Angleterre".

Parce que faire passer Victor est incompatible avec le fait de penser à ce qu'ils ont fait ? Moi je trouve qu'au contraire ici, le fait que Luis ait perdu un rein devient le seul et unique problème qui l'absout de tout.

7fanfan7 a écrit:

nicolas8401 a écrit:

Oui enfin, si les "événements" c'est de la torture bon... Et s'il avait du talent et l'ambition pour la natation, oui une partie de sa vie est gâchée...
Après, oui, ils sont tous nazes, on est bien d'accord.

Une partie de sa vie sera différente, mais bref, on ne va pas partir dans la spiritualité.

Et je ne cautionne pas la torture, mais Luis est comparé à César ici, alors que c'est plutôt à Abdel qu'il faut le comparer.

Je prends des décisions de merde mais t'inquiète je gère > Je prends des décisions de merde mais t'inquiète je gère > Je prends des décisions de merde mais t'inquiète je gère > Oh bah merde ça m'est retombé sur la gueule, comment c'est possible alors que je suis le plus fort du monde ?

Abdel a décidé de se venger de la mort de sa mère sans réfléchir que c'était lui qui s'était amené dans cette situation, on verra si Luis prend le même chemin et se venge de la perte de son rein ou s'il prend conscience de ses propres faits.

Pour l'instant Luis a le même type de comportement qu'un César, les gentilles actions pour équilibrer en moins..mais c'est plus ou moins le même schéma, pas une copie conforme évidement chacun a sa propre personnalité.
Quand Luis se sera vengé de manière radicale et les scénaristes traiteront ça avec un Luis héroïque lavé de tous ses crimes et pardonné de tout le mistral, Là on pourra le comparer à Abdel le saint en toute circonstance. 

pau a écrit:

Pour l'instant Luis a le même type de comportement qu'un César, les gentilles actions pour équilibrer en moins..mais c'est plus ou moins le même schéma, pas une copie conforme évidement chacun a sa propre personnalité.
Quand Luis se sera vengé de manière radicale et les scénaristes traiteront ça avec un Luis héroïque lavé de tous ses crimes et pardonné de tout le mistral, Là on pourra le comparer à Abdel le saint en toute circonstance. 

Non parce que César a toujours assumé ce qu'il était et faisait. Et d'ailleurs il le dit toujours, il ne se considère pas comme quelqu'un de bien ou comme une victime des autres. Si le personnage est apprécié c'est aussi pour sa complexité, pour son ambiguïté, parce que tout ça n'est pas oublié. Et ce n'est pas la même chose que de l'approuver dans tout ce qu'il fait.
Le comportement de Luis est plus proche de celui d'Abdel, il n'est pas heureux des conséquences de ses propres actions mais ne regarde pas sa responsabilité.

fiesta34 a écrit:

Plus ça va et plus les bandes d'ados sont haineuses et violentes.Quand ils aident quelqu'un c'est rare qu'il n'y ai pas un intérêt caché.ça s'est dégradé avec Margot et cie qui (enfin la bande pas Margot seule) qui avait volé un commerçant.Ensuite ce n'est pas le propos mais il s'est passé d'autres choses pas net, Elise par exemple.Où est la bande agréable, saine des débuts, à part Johanna qui était assez radical.Faut vivre avec son temps mais c'est quand même bien triste.Les scéna pourraient faire une intrigue avec des jeunes autrement, il doit bien y en avoir quand même! peut être que ça interesserait moins? Je ne sais pas.
Bien après les 1ers ados, il y avait Sybille qui aidait, tenait compagnie à une femme agée, Lucienne, je ne suis pas sure du prénom.Il n'y avait pas toute cette violence.

 En fait, avant les ados, c'était plus une addition d'individualités, alors que là le groupe l'emporte sur l'individu, du coup ça vrille un peu.

fiesta34 a écrit:

raylen a écrit:

C'est comme ça que tu appelles une expédition punitive? tu es mûr pour faire de la politique. tu parles la langue de bois aussi bien qu'eux.

Kikou le dira lui même, mais moi j'ai compris qu'il reprenait une expression au second degré de quel qu'un.Puisqu'il dit que "c'est tout sauf anodin d'avoir un rein en moins"

7fanfan7 a écrit:

pau a écrit:

Pour l'instant Luis a le même type de comportement qu'un César, les gentilles actions pour équilibrer en moins..mais c'est plus ou moins le même schéma, pas une copie conforme évidement chacun a sa propre personnalité.
Quand Luis se sera vengé de manière radicale et les scénaristes traiteront ça avec un Luis héroïque lavé de tous ses crimes et pardonné de tout le mistral, Là on pourra le comparer à Abdel le saint en toute circonstance. 

Non parce que César a toujours assumé ce qu'il était et faisait. Et d'ailleurs il le dit toujours, il ne se considère pas comme quelqu'un de bien ou comme une victime des autres. Si le personnage est apprécié c'est aussi pour sa complexité, pour son ambiguïté, parce que tout ça n'est pas oublié. Et ce n'est pas la même chose que de l'approuver dans tout ce qu'il fait.
Le comportement de Luis est plus proche de celui d'Abdel, il n'est pas heureux des conséquences de ses propres actions mais ne regarde pas sa responsabilité.

il n'y a aucune ambiguïté chez César : il dit qu'il n'est pas quelqu'un de bien et c'est le cas. Luis a semblé être tout à fait conscient de ses actions : il a dit lui-même qu'il a mal agi. Après, à chacun son mauvais goût mais on ne voit pas en quoi ils sont différents.

fiesta34 a écrit:

raylen a écrit:

C'est comme ça que tu appelles une expédition punitive? tu es mûr pour faire de la politique. tu parles la langue de bois aussi bien qu'eux.

Kikou le dira lui même, mais moi j'ai compris qu'il reprenait une expression au second degré de quel qu'un.Puisqu'il dit que "c'est tout sauf anodin d'avoir un rein en moins"

Je n'ai pas vu la phrase d'origine; Toutes mes excuses donc. sinon, quand on cite, mieux vaut mettre des guillemets .

raylen a écrit:

il n'y a aucune ambiguïté chez César : il dit qu'il n'est pas quelqu'un de bien. Luis a semblé être tout à fait conscient de ses actions : il a dit lui-même qu'il a mal agi. Après, à chacun son mauvais goût mais on ne voit pas en quoi ils sont différents.

Et bien moi je le vois très clairement.
Et oui, César a une certaine ambiguïté parce qu'il n'est pas quelqu'un de pleinement mauvais non plus, et qu'il masque énormément ses émotions. Et il est d'un intelligence bien plus fine que celle de Luis.

7fanfan7 a écrit:

raylen a écrit:

il n'y a aucune ambiguïté chez César : il dit qu'il n'est pas quelqu'un de bien. Luis a semblé être tout à fait conscient de ses actions : il a dit lui-même qu'il a mal agi. Après, à chacun son mauvais goût mais on ne voit pas en quoi ils sont différents.

Et bien moi je le vois très clairement.
Et oui, César a une certaine ambiguïté parce qu'il n'est pas quelqu'un de pleinement mauvais non plus, et qu'il masque énormément ses émotions. E'un intelligence bien plus fine que celle de Luis.t il est d

L'argument d'auto-autorité est de peu de poids.
Autre sujet. Etre plus intelligent ne rends pas César moins méchant ni Luis plus coupable.

raylen a écrit:

L'argument d'auto-autorité est de peu de poids.
Autre sujet. Etre plus intelligent ne rends pas César moins méchant ni Luis plus coupable.

N'inverse pas la situation, c'est toi qui affirmes "qu'on ne voit pas en quoi ils sont différents", moi je n'engage que moi en disant que je le vois. Je te rends donc le petit poids et l'autorité, tu en feras bien ce que tu veux.
Et non ce n'est pas un autre sujet, puisque je te nomme justement une des différences, et qui a une conséquence sur leurs agissements.

Luis n'assume pas ce qu'il fait et ne voit pas plus loin que le bout de son nez quand il dit à Mila qu'elle est la pire de tous parce qu'elle l'a manipulé. Sérieusement, il pensait vraiment qu'en la forçant à lui envoyer des photos de son anatomie et en lui disant que "tout ce qui l'intéresse est de coucher avec elle", elle allait tomber sous son charme ? Et sa réaction face à la situation ? Prendre conscience de ce qui l'a amené là ? Noooon, menacer d'envoyer tout le monde en taule parce que papa a un pote commissaire.
Donc oui, Luis a dit là qu'il avait mal agi, moi j'y crois pas. Peut-être que je me trompe et qu'il a vraiment pris conscience de ce qu'il a fait (et il serait temps...), on verra bien.