Propagande et parti pris idéologique dans PBLV ?

Merci Raylen bon après midi à toi aussi.

raylen a écrit:

chenapode a écrit:

PseudAutre a raison sur le fait que tout le monde a le droit d'exprimer son opinion sans se faire insulter, (et d'ailleurs, qui insulte raylen?)  mais pourquoi enchaîner sur "la bienséance très à la mode de nos jours qui fait des ravages... les gens ne pensent plus par eux-même" etc...
 Alors quand je ne suis pas d'accord avec les thèses (toujours les mêmes) de Raylen, je suis forcément aveuglée par une "bienséance" ambiante qui m'a détruit le cerveau?  Par exemple quand elle dit et répète que PBLV fait l'apologie de l'Islam, c'est faire preuve de cette mystérieuse "bienséance" que de s'inscrire en faux?
  Je regrette, j'ai des yeux pour voir et un cerveau pour penser par moi-même, c'est toi qui est insultant de suggérer le contraire.

Pseudautre pourra répondre - et fort bien - si elle le souhaite, je réponds à ce qui me concerne.
1) Oui, j'ai été insultée - traitée de vieille par exemple -  ou moquée,  ou dénigrée style :ah quelle patience de répondre à Raylen! Ce ne sont que quelques exemples dont je ne crois pas utile de donner le nom des auteurs.C'était tout à fait visible pour qui lit, tout simplement. Tu n'as pas pu ne pas le lire.  J'emploie le passé parce qu'il s'agit de l'ancien forum.
2) Par ailleurs, je ne vois pas la pertinence quand tu parles de mes "thèses", de rajouter "toujours les mêmes". quand on défend une thèse, on n'en change pas comme de chaussettes. Donc, je maintiens, scènes à l'appui - apologie du hallal, apologie du voile, apologie du tapis de prières, que PBLV fait la promotion de l'Islam. Ces scènes existent et bien dans le ton que je dis. Cela peut  plaire ou déplaire mais les scènes et l'orientation idéologique du feuilleton y sont bien.
Ton cerveau est intact mais tu es dans le déni ou la complaisance, ou encore la tétanisation, qui sont des oillères très efficaces.  Critiquer l'orientation pro Islam de PBLV ne reviendrait-il pas au même qu'être raciste? Quelle horreur! Mieux vaut me soumettre dit. Le  post de Fanfan à ce sujet est d'ailleurs révélateur. Elle dit en gros que j'ai "dévié" le sujet sur  les musulmans ou les Arabes. Or, je n'ai jamais parlé d'Arabes, ni dans mes posts sur le placement de produits, ni ailleurs. C'est donc bien la peur d'être catalogueée racistes qui vous paralyse. Votre gêne et votre déni sont tout aussi révélateurs que mes posts.
J'en profite pour rappeler que le sujet n'était pas les marques - comme l'a dit Paty  pour tenter d'interdire le débat sur le placement du hallal et faire croire à un hors sujet -  mais bien le placement de produits. Et donc que parler du placement des produits hallal n'est pas plus une déviation que le placement des lunettes Afflelou ou du sirop Teisseire.

Allons bon, voilà que j'essaie d'interdire un débat !

Non, je pointais le thème d'origine de la discussion, qui était le placement de produit, oui, mais on parlait de marques commerciales ! Et tu as fait dévier le sujet sur ce thème qui te tient tellement à coeur ...

Raylen, tu désignes par "apologie", ce qui est un terme très fort, toute scène où on voit un musulman ou une musulmane pratiquer sa religion d'une manière normale  et sans en même temps signaler que l'Islam c'est le statut inférieur des femmes, les rituels alimentaires moyenâgeux, voire le fanatisme et le terrorisme.    Bien sûr que l'Islam c'est aussi tout ça, personne ne le nie, en tout cas pas moi, je ne suis pas du tout dans le déni comme tu me le dis à chaque fois: les femmes voilées me dérangent, surtout les jeunes dont les mères ne se voilaient pas, le rituel halal ne me plait pas, j'ai peur de tous ces jeunes qui se laissent endoctriner par l'islamisme le plus fanatique etc etc, comme tout le monde.
 Mais il y a aussi, j'en connais, des musulmans "normaux", qui vivent leur foi d'une façon sincère et pacifique, voire des jeunes femmes qui se voilent par conviction et qui ne font de mal à personne (même si ça ne me plaît pas, je leur reconnais le droit de le faire) , il y a aussi des gens d'origine musulmane mais qui ne pratiquent pas, ou même ne croient pas, comme pour les autres religions.
    Alors, quand PBLV montre certains de ceux-là, d'une manière neutre, je n'y vois pas du tout de l'"apologie", c'est  simplement évoquer une réalité qui existe bel et bien.
  Pourquoi les scénaristes feraient-ils de l'apologie? Tu crois qu'ils veulent que tout le monde se convertisse à l'Islam?  C'est absurde.

Paty a écrit:

raylen a écrit:

Pseudautre pourra répondre - et fort bien - si elle le souhaite, je réponds à ce qui me concerne.
1) Oui, j'ai été insultée - traitée de vieille par exemple -  ou moquée,  ou dénigrée style :ah quelle patience de répondre à Raylen! Ce ne sont que quelques exemples dont je ne crois pas utile de donner le nom des auteurs.C'était tout à fait visible pour qui lit, tout simplement. Tu n'as pas pu ne pas le lire.  J'emploie le passé parce qu'il s'agit de l'ancien forum.
2) Par ailleurs, je ne vois pas la pertinence quand tu parles de mes "thèses", de rajouter "toujours les mêmes". quand on défend une thèse, on n'en change pas comme de chaussettes. Donc, je maintiens, scènes à l'appui - apologie du hallal, apologie du voile, apologie du tapis de prières, que PBLV fait la promotion de l'Islam. Ces scènes existent et bien dans le ton que je dis. Cela peut  plaire ou déplaire mais les scènes et l'orientation idéologique du feuilleton y sont bien.
Ton cerveau est intact mais tu es dans le déni ou la complaisance, ou encore la tétanisation, qui sont des oillères très efficaces.  Critiquer l'orientation pro Islam de PBLV ne reviendrait-il pas au même qu'être raciste? Quelle horreur! Mieux vaut me soumettre dit. Le  post de Fanfan à ce sujet est d'ailleurs révélateur. Elle dit en gros que j'ai "dévié" le sujet sur  les musulmans ou les Arabes. Or, je n'ai jamais parlé d'Arabes, ni dans mes posts sur le placement de produits, ni ailleurs. C'est donc bien la peur d'être catalogueée racistes qui vous paralyse. Votre gêne et votre déni sont tout aussi révélateurs que mes posts.
J'en profite pour rappeler que le sujet n'était pas les marques - comme l'a dit Paty  pour tenter d'interdire le débat sur le placement du hallal et faire croire à un hors sujet -  mais bien le placement de produits. Et donc que parler du placement des produits hallal n'est pas plus une déviation que le placement des lunettes Afflelou ou du sirop Teisseire.

Allons bon, voilà que j'essaie d'interdire un débat !

Non, je pointais le thème d'origine de la discussion, qui était le placement de produit, oui, mais on parlait de marques commerciales ! Et tu as fait dévier le sujet sur ce thème qui te tient tellement à coeur ...

C'est bien de placements de produits. Le placement du hallal était bien dans le sujet. C'est toi qui a voulu le limiter aux marques sous prétexte que l'on avait parlé dès le début de marques , ce qui n'est pas exact: j'avais parlé de l'omniprésence du jus d'oranges et de certaines bouteilles reconnaissables; tu l'as fait pour ne pas parler du hallal sujet qui te gêne.

chenapode a écrit:

Raylen, tu désignes par "apologie", ce qui est un terme très fort, toute scène où on voit un musulman ou une musulmane pratiquer sa religion d'une manière normale  et sans en même temps signaler que l'Islam c'est le statut inférieur des femmes, les rituels alimentaires moyenâgeux, voire le fanatisme et le terrorisme.    Bien sûr que l'Islam c'est aussi tout ça, personne ne le nie, en tout cas pas moi, je ne suis pas du tout dans le déni comme tu me le dis à chaque fois: les femmes voilées me dérangent, surtout les jeunes dont les mères ne se voilaient pas, le rituel halal ne me plait pas, j'ai peur de tous ces jeunes qui se laissent endoctriner par l'islamisme le plus fanatique etc etc, comme tout le monde.
 Mais il y a aussi, j'en connais, des musulmans "normaux", qui vivent leur foi d'une façon sincère et pacifique, voire des jeunes femmes qui se voilent par conviction et qui ne font de mal à personne (même si ça ne me plaît pas, je leur reconnais le droit de le faire) , il y a aussi des gens d'origine musulmane mais qui ne pratiquent pas, ou même ne croient pas, comme pour les autres religions.
    Alors, quand PBLV montre certains de ceux-là, d'une manière neutre, je n'y vois pas du tout de l'"apologie", c'est  simplement évoquer une réalité qui existe bel et bien.
  Pourquoi les scénaristes feraient-ils de l'apologie? Tu crois qu'ils veulent que tout le monde se convertisse à l'Islam?  C'est absurde.

si les femmes voilées te dérangent, l'épisode de la voilée kurde aurait dû te géner au plus au point puisqu'il transformait ce tissu en un accessoire à la fois de sainteté et de séduction, alors qu'il est un marqueur d'infériorité ou de présence musulmane en pays non encore musulman. Si pblv montrait l'Islam de manière neutre, elle ferait passer dans le décor des femmes voilées, en niqab ou autres. On n'en voit jamais. Le dernier épisode en date n a été une parenthèse, on n'a plu jamais revu la jeune fille kurde dont j'ai oublié le nom alors qu'on aurait pu l'apercevoir dans le lycée.
Pour le reste, je te fais remarquer que tu dévies sur l'Islam et les musulmans, alors que je me borne à parler de sa représentation dans PBLV. Je viens donc sur ton terrain.  Tu tolères le foulard et crois sans doute bien faire, et même, être supérieurement morale à ceux qui ne le tolèrent pas. C'est là que nous différons. tout pour moi tout n'est pas tolérable. Et je serais prête à parier que tu ne tolères pas la corrida.
En fait, si le voile te gêne, c'est parce que c'est un viol de l'espace public. Les femmes qui exhibent leurs voiles - et dans la région où tu vis , c'est plus qu'un voile, c'est un vêtement de couleur austère enveloppant de la tête aux pieds et ne laissant voir du visage que la partie centrale  - mettent ainsi en évidence que toi tu n'es pas musulmane. Tu révèles quelque chose de toi que tu ne jugeais pas jusqu'à présent utile de révéler. Dans l'espace public, on affiche donc, volontairement ou non, ce que l'on est ou n'est pas. Ça s'appelle la communautarisation, je dirai même, la libanisation. Il n'est pas anodin non plus que nous consommions de la viande hallal à notre insu. C'est un acte religieux auquel la population n'a pas à se soumettre et contre lequel elle a le droit de protester vu les conditions d'abattage aggravées.
Pour le reste, Chenapode, ton discours pour moi tombe à l'eau. il peut s'appliquer à tous les sujets. nous connaissons tous des gens gentils qui, etc...
Les scenaristes ne veulent pas nécessairement qu'on se convertisse; ils prêchent le vivre ensemble en nous présentant des choses étrangères à notre culture comme acceptables : infériorité de la femme, affichage ostentatoire de sa religion, abattage rituel. Et tu vois, toi-même les accepte, à contre cœur qui plus est. Autrement dit, tu subis.

Dans la région où je vis? je vis en Ardèche, pas à Trappes!
 Non, si le voile me dérange, c'est pour ces femmes elles-mêmes, parce que je considère que c'est une régression pour elles.
 l'épisode de la "voilée kurde" était effectivement "gênant" pour la raison précédente: cette jeune fille restreignait (volontairement, mais conditionnée par son éducation) sa liberté dans plusieurs domaines, en particulier pour le choix d'un petit ami. Je trouvais ça dommage pour elle.
 Je ne me considère pas "supérieure moralement "à qui que ce soit. Si je "tolère" le voile, c'est parce que je préfère encore que ces jeunes femmes sortent et voient du monde, même voilées, que si elles restaient confinées à la maison.  D'autre part j'ai vécu dans les années 70 dans un pays du Maghreb, j'y ai enseigné, l'époque était à la minijupe et personne ne m'a imposé une tenue plus conforme à la tradition musulmane... En souvenir de ce temps là, je suis tolérante, oui. 
 Si dans l'espace public il y a des femmes voilées, ça ne révèle rien du tout de moi et de toutes les autres femmes non voilées, parmi lesquelles il y a nombre de  musulmanes, qui n'éprouvent pas le besoin de se voiler.
 "Nous connaissons tous des gens gentils" etc. Oui, et alors? Il faut éviter de les montrer? Moi je pense le contraire.

Je réponds à ton dernier paragraphe que je n'avais pas vu:
Bien sûr que je subis, mais comment faire autrement? On a interdit le voile dans les écoles, c'est une bonne chose, après, cela relève de la vie privée et la loi ne peut pas grand chose.
 De même l'égalité homme/femme qui est, elle, inscrite dans la loi, c'est sur le plan professionnel, politique, on ne peut pas entrer dans les maisons... Moi je ne peux qu'espérer une libération progressive des filles, grâce aux études: j'ai vu beaucoup de filles musulmanes s'émanciper professionnellement, puis sur le plan privé.
 Il y a beaucoup de choses dans la société que je tolère à contre coeur, parce que je ne peux rien contre: la fraude fiscale des riches, par exemple, ou le gaspillage alimentaire . Oui, je sais, ça n'a rien à voir, mais c'est pour dire que nous vivons dans une société dont certains aspects ne nous plaisent pas, c'est comme ça.

chenapode a écrit:

Dans la région où je vis? je vis en Ardèche, pas à Trappes!
 Non, si le voile me dérange, c'est pour ces femmes elles-mêmes, parce que je considère que c'est une régression pour elles.
 l'épisode de la "voilée kurde" était effectivement "gênant" pour la raison précédente: cette jeune fille restreignait (volontairement, mais conditionnée par son éducation) sa liberté dans plusieurs domaines, en particulier pour le choix d'un petit ami. Je trouvais ça dommage pour elle.
 Je ne me considère pas "supérieure moralement "à qui que ce soit. Si je "tolère" le voile, c'est parce que je préfère encore que ces jeunes femmes sortent et voient du monde, même voilées, que si elles restaient confinées à la maison.  D'autre part j'ai vécu dans les années 70 dans un pays du Maghreb, j'y ai enseigné, l'époque était à la minijupe et personne ne m'a imposé une tenue plus conforme à la tradition musulmane... En souvenir de ce temps là, je suis tolérante, oui. 
 Si dans l'espace public il y a des femmes voilées, ça ne révèle rien du tout de moi et de toutes les autres femmes non voilées, parmi lesquelles il y a nombre de  musulmanes, qui n'éprouvent pas le besoin de se voiler.
 "Nous connaissons tous des gens gentils" etc. Oui, et alors? Il faut éviter de les montrer? Moi je pense le contraire.

Ben oui, l'Ardeche. tu vas jamais un peu autour, vers Avignon, Nîmes, Valence?
Tu te sentais peinée pour la jeune kurde qui n'existe pas, moi je suis indignée pour les spectateurs, surtout les jeunes qui regardent le feuilleton,  et pour qui on banalise voire justifie le port  de cet insigne.

Tu te consoles en disant que les femmes voilées au moins sortent et voient du monde. Ton premier rôle est de défendre les valeurs auxquelles tu crois, pas celles que tu désapprouves. Mais surtout, c'est bien parce qu'il y a du monde qu'elles le portent. Sinon, ça ne serait pas drôle. tu as des élèves? tu n'as jamais remarqué comme l'ombre d'un soupçon de provocation?
Tu étais enseignante en 70 au Maghreb. Ah! Un brin de nostalgie exotique? Mais dans les années 70, les femmes du Maghreb pouvaient porter des jupes. On ne te faisait pas une faveur. D'ailleurs, même aujourd'hui, il y a moins de niqabs et autres voiles au Maghreb qu'ici. Ce qui confirme mon propos précédent.
Non, Pas d'accord encore. Toutes les musulmanes en Europe aujourd'hui sont voilées. Même si je ne doute pas que tu connais des exceptions qui confirment la règle.
Enfin, on peut montrer des gentils ou des méchants dans une série, connaître des gentils et méchants dans la vie, ça ne change rien au problème. A ta tenue dans l'espace public, on sait ce que tu es ou n'est pas. C'est bien une communautarisation de notre société, et lorsque dans ton coin d'Ardeche tu seras devenue minoritaire, tu seras bien obligée d'emboîter le pas.Sinon toi, tes petits-enfants.

chenapode a écrit:

Je réponds à ton dernier paragraphe que je n'avais pas vu:
Bien sûr que je subis, mais comment faire autrement? On a interdit le voile dans les écoles, c'est une bonne chose, après, cela relève de la vie privée et la loi ne peut pas grand chose.
 De même l'égalité homme/femme qui est, elle, inscrite dans la loi, c'est sur le plan professionnel, politique, on ne peut pas entrer dans les maisons... Moi je ne peux qu'espérer une libération progressive des filles, grâce aux études: j'ai vu beaucoup de filles musulmanes s'émanciper professionnellement, puis sur le plan privé.
 Il y a beaucoup de choses dans la société que je tolère à contre coeur, parce que je ne peux rien contre: la fraude fiscale des riches, par exemple, ou le gaspillage alimentaire . Oui, je sais, ça n'a rien à voir, mais c'est pour dire que nous vivons dans une société dont certains aspects ne nous plaisent pas, c'est comme ça.

Ben ton second post que je n'avais pas vu non plus me laisse sans voix. tu admets subir et te résigner. Si tu veux mais admets qu'on puisse avoir d'autre souhaits pour sa culture et son mode de vie;
Tu en es encore à espérer une libération progressive, alors qu'on a tous pu constater le parcours inverse, c'est-à-dire, la réislamisation des parents par les enfants.  Quant aux jeunes qui font des études, ils sont tout aussi fondamentalistes que les ignares, d'ailleurs vu l'état de l'Education Nationale, il n'y a pas grande différence entre les deux.
Pour le reste tu dévies en effet vers d'autres sujets: à mort les riches. Ben justement si, on peut lutter contre la fraude fiscale qui ne touche pas que les riches auxquels tu penses sûrement. En votant, entre autres. La fraude fiscale n'est reconnue comme un bien par personne. Ce n'est pas le cas du reste pour qui tu as toutes les excuses.
Espèrer une libération progressive des filles par les études!!!Pfff...

Oui, je suis une incorrigible optimiste.  Et je clos là le débat pour ma part.

chenapode a écrit:

Oui, je suis une incorrigible optimiste.  Et je clos là le débat pour ma part.

Comme Candide. Allons donc cultiver notre jardin.

raylen a écrit:

2) Par ailleurs, je ne vois pas la pertinence quand tu parles de mes "thèses", de rajouter "toujours les mêmes". quand on défend une thèse, on n'en change pas comme de chaussettes. Donc, je maintiens, scènes à l'appui - apologie du hallal, apologie du voile, apologie du tapis de prières, que PBLV fait la promotion de l'Islam. Ces scènes existent et bien dans le ton que je dis. Cela peut  plaire ou déplaire mais les scènes et l'orientation idéologique du feuilleton y sont bien.
Ton cerveau est intact mais tu es dans le déni ou la complaisance, ou encore la tétanisation, qui sont des oillères très efficaces.  Critiquer l'orientation pro Islam de PBLV ne reviendrait-il pas au même qu'être raciste? Quelle horreur! Mieux vaut me soumettre dit. Le  post de Fanfan à ce sujet est d'ailleurs révélateur. Elle dit en gros que j'ai "dévié" le sujet sur  les musulmans ou les Arabes. Or, je n'ai jamais parlé d'Arabes, ni dans mes posts sur le placement de produits, ni ailleurs. C'est donc bien la peur d'être catalogueée racistes qui vous paralyse. Votre gêne et votre déni sont tout aussi révélateurs que mes posts.
J'en profite pour rappeler que le sujet n'était pas les marques - comme l'a dit Paty  pour tenter d'interdire le débat sur le placement du hallal et faire croire à un hors sujet -  mais bien le placement de produits. Et donc que parler du placement des produits hallal n'est pas plus une déviation que le placement des lunettes Afflelou ou du sirop Teisseire.

Non, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que tu en revenais toujours là. Alors tu as peut-être peur de dire "arabe" pour que ton post ne soit pas classé dans la catégorie raciste effaçant ton message, mais moi j'utilise le mot parce que j'appelle un chat un chat et que c'est toujours en filigrane dans tes propos.

Tu as peur de l'Islamisation au point de souhaiter si ce n'est son éradication, son exil en dehors des frontières françaises pour te sentir à l'abri, je pense qu'on l'a tous bien compris, mais permet aussi à chacun de ne pas être effrayé au point de ne plus avoir aucun recul sur la question. Tu te dis insultée mais tu parles à ceux qui ne sont pas en accord avec toi comme à des imbéciles naïfs qui se voilent la face.
Quant au fait de n'avoir qu'une thèse sur un sujet, ce n'est pas le problème, mais de savoir en aborder plusieurs. Le fait est que tes participations se limitent quasi exclusivement à celui-ci. Et oui, tu as fait dévier la discussion, ne t'en déplaise (et j'ai bien expliqué en quoi, puisqu'on parlait "placement de produits" qui est un terme utilisé pour désigner des produits réels, concrètement montrés ou cités pour leur faire de la publicité contre rémunération de leur part. Bref, ça parlait de commerce, toi tu parles de propagande, encore.)

Je ne sais pas quel âge a Raylen, mais moi, j'ai 65 ans depuis quelques jours. Je suis donc "un peu vieille" et, je le précise, je ne suis pas raciste. Néanmoins, je me souviens que lorsque j'étais au lycée (dans les années 60/70, donc), les élèves musulmans ne se distinguaient absolument pas des autres, ni par leurs rites alimentaires, ni par leurs tenues vestimentaires. Les filles se mettaient en short au stade et en maillot de bain à la piscine. Et leurs mères, nées au Maghreb, s'étaient empressées de jeter leurs voiles par dessus les moulins et de s'habiller à l'occidentale !

Or à présent, je suis affolée de voir la régression que prône la religion musulmane, avec ses pratiques moyenâgeuses concernant la condition de la femme, et qui, bien loin d'évoluer vers la modernité, tend au contraire à retomber dans l'obscurantisme.

Je me suis trouvée , il y a quelques temps, au moment de la sortie des classes à Toulouse, et j'ai été choquée de voir des gamines à peine sorties de l'enfance, attifées de la tête au pieds dans des tenues sombres laissant juste apparaitre l'ovale du visage. Je n'ai pas pu m'empêcher d'être atterrée en songeant à tout ce dont cet endoctrinement, car c'en est un, allait les priver : aller se baigner en bikini, porter des tenues légères lorsqu'il fait 35° à l'ombre comme c'est le cas tout l'été ici, peut-être même ne pas danser,

Dans ma cambrousse, ce phénomène n'est pas présent, mais dans les petites villes alentour, comme Moissac ou Castelsarrasin, il m'est arrivé de voir des fillettes d'une dizaine d'année dont les cheveux étaient dissimulés sous le voile islamique. Ceci ne doit pas être considéré comme normal et n'ai pas envie que mes petites-filles soient un jour jugées comme provocantes parce qu'elles se promènent en jupe courte et les cheveux au vent. Être tolérant c'est très bien, mais la tolérance doit être dans les deux sens. Malheureusement, les exemples d'intolérance invoqués au nom de la religion musulmane sont de plus en plus nombreux.

Je respecte beaucoup Paty et Fanfan dont je lis toujours les posts avec grand intérêt, mais je crains, sur ce point, de ne pas être en accord avec elles.

Maïadelsol a écrit:

Je respecte beaucoup Paty et Fanfan dont je lis toujours les posts avec grand intérêt, mais je crains, sur ce point, de ne pas être en accord avec elles.

Je ne me suis pas exprimée là dessus.

7fanfan7 a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Je respecte beaucoup Paty et Fanfan dont je lis toujours les posts avec grand intérêt, mais je crains, sur ce point, de ne pas être en accord avec elles.

Je ne me suis pas exprimée là dessus.

Ah... pardon ! Ne le prends pas mal.

Maïadelsol a écrit:

7fanfan7 a écrit:

Je ne me suis pas exprimée là dessus.

Ah... pardon ! Ne le prends pas mal.

Je ne le prends pas mal, il n'y a pas de souci. Mais je précise, parce que tel que tu le présentes, ça donne l'impression que je pense le contraire de ce que tu as écrit. Or je trouve le sujet beaucoup plus complexe et mon opinion là dessus n'est pas si simple que noir ou blanc.

7fanfan7 a écrit:

raylen a écrit:

2) Par ailleurs, je ne vois pas la pertinence quand tu parles de mes "thèses", de rajouter "toujours les mêmes". quand on défend une thèse, on n'en change pas comme de chaussettes. Donc, je maintiens, scènes à l'appui - apologie du hallal, apologie du voile, apologie du tapis de prières, que PBLV fait la promotion de l'Islam. Ces scènes existent et bien dans le ton que je dis. Cela peut  plaire ou déplaire mais les scènes et l'orientation idéologique du feuilleton y sont bien.
Ton cerveau est intact mais tu es dans le déni ou la complaisance, ou encore la tétanisation, qui sont des oillères très efficaces.  Critiquer l'orientation pro Islam de PBLV ne reviendrait-il pas au même qu'être raciste? Quelle horreur! Mieux vaut me soumettre dit. Le  post de Fanfan à ce sujet est d'ailleurs révélateur. Elle dit en gros que j'ai "dévié" le sujet sur  les musulmans ou les Arabes. Or, je n'ai jamais parlé d'Arabes, ni dans mes posts sur le placement de produits, ni ailleurs. C'est donc bien la peur d'être catalogueée racistes qui vous paralyse. Votre gêne et votre déni sont tout aussi révélateurs que mes posts.
J'en profite pour rappeler que le sujet n'était pas les marques - comme l'a dit Paty  pour tenter d'interdire le débat sur le placement du hallal et faire croire à un hors sujet -  mais bien le placement de produits. Et donc que parler du placement des produits hallal n'est pas plus une déviation que le placement des lunettes Afflelou ou du sirop Teisseire.

Non, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que tu en revenais toujours là. Alors tu as peut-être peur de dire "arabe" pour que ton post ne soit pas classé dans la catégorie raciste effaçant ton message, mais moi j'utilise le mot parce que j'appelle un chat un chat et que c'est toujours en filigrane dans tes propos.

Tu as peur de l'Islamisation au point de souhaiter si ce n'est son éradication, son exil en dehors des frontières françaises pour te sentir à l'abri, je pense qu'on l'a tous bien compris, mais permet aussi à chacun de ne pas être effrayé au point de ne plus avoir aucun recul sur la question. Tu te dis insultée mais tu parles à ceux qui ne sont pas en accord avec toi comme à des imbéciles naïfs qui se voilent la face.
Quant au fait de n'avoir qu'une thèse sur un sujet, ce n'est pas le problème, mais de savoir en aborder plusieurs. Le fait est que tes participations se limitent quasi exclusivement à celui-ci. Et oui, tu as fait dévier la discussion, ne t'en déplaise (et j'ai bien expliqué en quoi, puisqu'on parlait "placement de produits" qui est un terme utilisé pour désigner des produits réels, concrètement montrés ou cités pour leur faire de la publicité contre rémunération de leur part. Bref, ça parlait de commerce, toi tu parles de propagande, encore.)

Flagrant aveu de préjugé : j'aurais peur d'employer le mot arabe? On lit en filigrane? Ben, contente toi de lire ce qui est écrit. Tu reformules mes opinions en employant des mots péjoratifs, en employant par exemple le mot "peur" comme si ce qui ne critiquaientt pas avaient , eux, par contre-coup, du courage. Je ne vois aucun courage à subir ni aucune honte à avoir peur.
Pour la scène en question, dommage que tu ne puisses la retrouver: il y avait bien placement de charcuterie hallal. il y a des rayons de charcuterie hallal dans tous les supermarchés; il s'agit bien de produits tout ce qu'il y a de plus concret.
Le racisme refoulé est chez ceux qui ne critiquent pas l'Islam alors qu'ils en désapprouvent tous les changements qu'il impose à notre société, parce que ce sont le plus souvent des Arabes qui le pratiquent. J'ai critiqué sur d'autres forums l'attitude Ribéry qui priait ostensiblement dans les stades. Ribery n'est pas arabe , que je sache.
J'ai parlé de déni, j'ai employé il y a quelque temps, le terme d'idiot utile,; ce n'est pas gentil, ce n'est pas flatteur, mais ça reste une critique. Vieille, est une insulte - enfin pour certains -, pas une critique.

J'en reviens toujours aux sujets que le feuilleton toujours aborde. Quand le feuilleton parlera des bouddhistes , mes posts en parleront aussi.

raylen a écrit:

Flagrant aveu de préjugé : j'aurais peur d'employer le mot arabe? On lit en filigrane? Ben, contente toi de lire ce qui est écrit.
Le racisme refoulé est chez ceux qui ne critiquent pas l'Islam alors qu'ils en désapprouvent tous les changements qu'il impose à notre société, parce que ce sont le plus souvent des Arabes qui le pratiquent.
J'en reviens toujours aux sujets que le feuilleton toujours aborde. Quand le feuilleton parlera des bouddhistes , mes posts en parleront aussi.

Ah bon, et toi qui dis que nous sommes paralysés par la peur d'être catalogués racistes, ce n'est pas du préjugé ? Te contentes-tu de lire ce qui est écrit ? Balaie devant ta porte, ou arrête de déplorer qu'on te parle comme tu parles aux autres.

Il n'y a aucun racisme refoulé à garder un esprit critique, à souhaiter faire la part des choses. On peut ne pas approuver une radicalisation de l'Islam, souhaiter que les libertés restent ou deviennent une priorité et pour autant ne pas se contenter de dire qu'il faut éradiquer cette religion de nos frontières (ou de la planète) et ne pas voir de la "pub" dès que le sujet n'est pas abordé de manière purement et sévèrement condamnatoire.

Tu en reviens toujours à TA vision des choses.
Si je prends l'exemple de l'agression de Fatiha qui a été cité plus haut. Toi tu le vois quasiment comme une ode au voile où les méchants sont ceux qui sont contre ce port. Moi je le vois comme une façon de dire que s'en prendre physiquement à une femme voilée n'est pas une solution, que la haine ne résoudra rien. Peut-être que c'est ce que tu préconises, de casser la gu3ule à tout le monde, mais moi non.

Quant au voile, on en parle comme le si c'était le fond du problème, alors que ce n'est pas le cas puisque c'est ce qu'il représente qui ne va pas. Personne n'a parlé de dévoiler les soeurs catholiques que je croise tous les jours dans les rues de ma ville à ce que je sache. Donc contre quoi faut-il se battre ? Contre le port du voile en général, ou contre l'aliénation des femmes à l'autorité masculine sous prétexte d'une religion ?

Bref, j'ai fait ce que je n'aime pas faire, avoir l'impression de ne dire qu'une infime partie de ma pensée et qui ne résume pas du tout la complexité des choses, mais je cours d'une chose à l'autre...
Si je dois conclure sur quelque chose, je dirais que je ne suis pas naïve, je ne suis pas résignée non plus. Je n'ai pas peur de devoir résister, et je ne laisserai pas une peur me rendre intolérante. Peu m'importe qu'on me traite de Bisounours, j'ai des valeurs que je veux défendre et je ne les bafouerais pas en les salissant pour combattre ceux qui les saliraient.

7fanfan7 a écrit:

raylen a écrit:

Flagrant aveu de préjugé : j'aurais peur d'employer le mot arabe? On lit en filigrane? Ben, contente toi de lire ce qui est écrit.
Le racisme refoulé est chez ceux qui ne critiquent pas l'Islam alors qu'ils en désapprouvent tous les changements qu'il impose à notre société, parce que ce sont le plus souvent des Arabes qui le pratiquent.
J'en reviens toujours aux sujets que le feuilleton toujours aborde. Quand le feuilleton parlera des bouddhistes , mes posts en parleront aussi.

Ah bon, et toi qui dis que nous sommes paralysés par la peur d'être catalogués racistes, ce n'est pas du préjugé ? Te contentes-tu de lire ce qui est écrit ? Balaie devant ta porte, ou arrête de déplorer qu'on te parle comme tu parles aux autres.

Il n'y a aucun racisme refoulé à garder un esprit critique, à souhaiter faire la part des choses. On peut ne pas approuver une radicalisation de l'Islam, souhaiter que les libertés restent ou deviennent une priorité et pour autant ne pas se contenter de dire qu'il faut éradiquer cette religion de nos frontières (ou de la planète) et ne pas voir de la "pub" dès que le sujet n'est pas abordé de manière purement et sévèrement condamnatoire.

Tu en reviens toujours à TA vision des choses.
Si je prends l'exemple de l'agression de Fatiha qui a été cité plus haut. Toi tu le vois quasiment comme une ode au voile où les méchants sont ceux qui sont contre ce port. Moi je le vois comme une façon de dire que s'en prendre physiquement à une femme voilée n'est pas une solution, que la haine ne résoudra rien. Peut-être que c'est ce que tu préconises, de casser la gu3ule à tout le monde, mais moi non.

Quant au voile, on en parle comme le si c'était le fond du problème, alors que ce n'est pas le cas puisque c'est ce qu'il représente qui ne va pas. Personne n'a parlé de dévoiler les soeurs catholiques que je croise tous les jours dans les rues de ma ville à ce que je sache. Donc contre quoi faut-il se battre ? Contre le port du voile en général, ou contre l'aliénation des femmes à l'autorité masculine sous prétexte d'une religion ?

Bref, j'ai fait ce que je n'aime pas faire, avoir l'impression de ne dire qu'une infime partie de ma pensée et qui ne résume pas du tout la complexité des choses, mais je cours d'une chose à l'autre...
Si je dois conclure sur quelque chose, je dirais que je ne suis pas naïve, je ne suis pas résignée non plus. Je n'ai pas peur de devoir résister, et je ne laisserai pas une peur me rendre intolérante. Peu m'importe qu'on me traite de Bisounours, j'ai des valeurs que je veux défendre et je ne les bafouerais pas en les salissant pour combattre ceux qui les saliraient.

J'ai bien peur Fanfan que tu ne fasses que confirmer mes propos. La droite et la gauche reconnaissent qu'elles se laissent intimider sur cette question comme sur l'insécurité d'ailleurs, et pour les mêmes raisons, parc que les délinquants sont souvent issus de l'immigration du Maghreb ou de l'Afrique.
il n'y aurait en effet aucun racisme à garder un esprit critique. Mais justement, cet esprit critique, si prompt à s'exercer envers le catholicisme façon Mirta comme ce fut le cas, il y un temps par exemple - et qui semble avoir disparu (peut-être l'arrivée du pape François?) - ne s'exerce jamais envers l'Islam. Je n'ai jamais parlé d'éradiquer quoi que ce soit, je commente et critique la façon dont PBLV traite de certains sujets : Islam, insécurité, et montre les racistes toujours chez les Blancs. La dernière en date: le racisme de la publicitaire qui demande à Djawad de faire la publicité pour le boudin antillais. C'est vrai que les spectateurs et les commentateurs du forum choisiraient Djawad pour faire la publicité des crèpes bretonnes.
Ce que j'ai reproché à l'épisode sur Fatiha , et ce n'était que l'une de mes critiques, c'est que l'on montrait des voyous arracher le voile de Fatiha. Cela ne se produit pas. C'est l'inverse, ce sont les filles habillées à l'occidentale qui ne peuvent aller dans de nombreux quartiers ou à la plage, ce dont PBLV se garde bien de parler.
Tu croises tous les jours des religieuses voilées dans ta ville? Sans blague! Il reste combien de religieuses voilées en France et sortent-elles  voilées? Tu vois, en parlant des musulmanes voilées, tu dévies sur les religieuses. Or ce n'est pas équivalent. Les religieuses - quand il y en avait - portaient leur uniforme de travail en quelque sorte. En Islam, toutes les femmes se voilent et comme en témoigne Maïadelsol, dès le plus jeune. il s'agit donc d'une théocratie.
Je ne sais pas si tu es naïve ou résignée. J'aurais tendance à croire que tu protèges l'Islam de ton esprit critique, qui s'exerce tout le temps sur le forum sauf à ce sujet, parce que c'est l'extrême-droite qui en dénonce les effets. Plutôt mourir que d'être d'accord avec l'extrême-droite. tu peux appeler ça comme tu veux, mais pour moi, c'est tout sauf du courage. Quant à la tolérance, elle est loin d'être une vertu. D'ailleurs, comme disait l'autre, la tolérance... il y a des maisons pour ça.

raylen a écrit:

J'ai bien peur Fanfan que tu ne fasses que confirmer mes propos. La droite et la gauche reconnaissent qu'elles se laissent intimider sur cette question comme sur l'insécurité d'ailleurs, et pour les mêmes raisons, parc que les délinquants sont souvent issus de l'immigration du Maghreb ou de l'Afrique.
il n'y aurait en effet aucun racisme à garder un esprit critique. Mais justement, cet esprit critique, si prompt à s'exercer envers le catholicisme façon Mirta comme ce fut le cas, il y un temps par exemple - et qui semble avoir disparu (peut-être l'arrivée du pape François?) - ne s'exerce jamais envers l'Islam. Je n'ai jamais parlé d'éradiquer quoi que ce soit, je commente et critique la façon dont PBLV traite de certains sujets : Islam, insécurité, et montre les racistes toujours chez les Blancs. La dernière en date: le racisme de la publicitaire qui demande à Djawad de faire la publicité pour le boudin antillais. C'est vrai que les spectateurs et les commentateurs du forum choisiraient Djawad pour faire la publicité des crèpes bretonnes.
Ce que j'ai reproché à l'épisode sur Fatiha , et ce n'était que l'une de mes critiques, c'est que l'on montrait des voyous arracher le voile de Fatiha. Cela ne se produit pas. C'est l'inverse, ce sont les filles habillées à l'occidentale qui ne peuvent aller dans de nombreux quartiers ou à la plage, ce dont PBLV se garde bien de parler.
Tu croises tous les jours des religieuses voilées dans ta ville? Sans blague! Il reste combien de religieuses voilées en France et sortent-elles  voilées? Tu vois, en parlant des musulmanes voilées, tu dévies sur les religieuses. Or ce n'est pas équivalent. Les religieuses - quand il y en avait - portaient leur uniforme de travail en quelque sorte. En Islam, toutes les femmes se voilent et comme en témoigne Maïadelsol, dès le plus jeune. il s'agit donc d'une théocratie.
Je ne sais pas si tu es naïve ou résignée. J'aurais tendance à croire que tu protèges l'Islam de ton esprit critique, qui s'exerce tout le temps sur le forum sauf à ce sujet, parce que c'est l'extrême-droite qui en dénonce les effets. Plutôt mourir que d'être d'accord avec l'extrême-droite. tu peux appeler ça comme tu veux, mais pour moi, c'est tout sauf du courage. Quant à la tolérance, elle est loin d'être une vertu. D'ailleurs, comme disait l'autre, la tolérance... il y a des maisons pour ça.

Je te le confirme Raylen, tu as bien peur. Peur de l'Islamisme, et peur de ceux comme toi qui ne cède pas à cette peur. Et partant de là tu interprètes tous ce que tu peux lire dans nos réponses et dans PBLV de la manière qui va dans ton sens.

Déjà tu introduis la politique dans cette discussion, et je me demande sur quelle base parce que je ne t'ai parlé que de mes valeurs, qui ne sont pas politisées à la base. Je vote en fonction de mes convictions, et je ne fais pas mes idées en fonction de ce qu'ils disent. Et puisque tu parles du FN, c'est exactement ce qui me fait vomir le plus dans ce parti, cette manière d'utiliser les peurs des gens pour leur dicter une façon de penser. Et par là avant que tu me sortes l'argument "mais les autres aussi blabla", je ne suis pas en train de les dire tout blanc non plus.

Ensuite que tu crois ou non que je croise régulièrement (oui parce que les jours où je suis au fin fond de la campagne j'avoue que je ne croise pas grand monde) des soeurs en voile, je m'en fiche royalement. C'est ainsi, c'est tout. Et je n'ai utilisé cette comparaison que pour montrer que ce qui gêne dans le voile musulman, c'est bien son symbole et non la pièce de tissu en elle-même. Que ce qu'il est donc important de défendre, c'est bien la liberté et non une tenue vestimentaire.

Quant à "protéger l'Islam", tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os. Déjà je suis profondément athée, et je ne suis pas "pour" les religions, quelque soit. Je n'ai jamais aimée l'idée qu'on puisse dicter des comportements au nom de je ne sais trop quoi. Mais la religion est pour certaines personnes un moyen de vivre, un besoin, une béquille, etc... et je respecte ça. Je ne me lancerai jamais dans un combat qui empêche une religion d'exister, pourquoi plus une qu'une autre. Ce qui m'importe c'est la liberté (mais je commence à radoter ce mot).

Que tu vois la tolérance comme un gros mot n'est pas vraiment une surprise, mais moi c'est une de mes valeurs fondamentales, tu peux donc dénigrer, mais ça n'y changera rien.

Essaie stp de lire vraiment ce que je dis et de ne pas l'interpréter d'une façon qui appuierait tes propos. Et si tu pouvais apercevoir le paradoxe qui te fait dire aux mêmes gens qui continuent à te désapprouver dans une attitude belliqueuse jour après jour qu'ils se voilent la face et sont lâches. Non vois-tu, avec ton comportement ici, tu obtiens une preuve que les gens sont capables de dire non, de contredire, de ne pas se laisser influencer. Pas dans le sens où tu le voudrais, mais oui, les gens pensent !  

Un petit mot sur PBLV pour finir quand même et Djawad... Tu n'as gardé que le côté Djawad=noir=boudin, mais quid de Coralie=mince=régime, Nathan=geek=céréales pour enfants, Sabrina=écervelée=produits de beauté ? Qu'en est-il du fait qu'ils aient montré les clichés qu'utilise la publicité pour vendre ? Qu'en est-il de la critique de la téléréalité ? Est-ce PBLV qui te force là encore à ne voir que le petit point noir ( ) de toute cette histoire qui a duré des semaines ? Ou est-ce simplement ton esprit sélectif encore une fois ?

Merci Fanfan Freud.
C'est pratique de faire parler l'autre comme ça t'arrange.
Alors je répète: la peur n'est absolument pas un sentiment honteux. Je ne sais pas si c'est le mot qui convient pour qualifier ce que je ressens devant l'islamisme et au fond qui ça intéresse ? mais je n'ai certainement pas peur d'aborder ce sujet hautement incorrect ici. Quant à avoir peur de votre soumission/esprit munichois/ aveuglement/ tétanisation, à toi de choisir, il m'inspire de l'incompréhension et du chagrin comme devant quelqu'un qui se suicide.
Mes propos ne sont ni plus ni moins politisés que les tiens ou que le discours de PBLV.
Le FN ne joue pas sur les peurs. Ça c'est le cliché qu'on entend tout le temps. Quand on se donne la peine  de regarder les discours de chaque parti, on se rend compte que EELV joue sur la peur du nucléaire (proposition de referendum par Khon Bendit au lendemain de Fukushima) - , la peur d'être taxé de racistes qui fait que le PS et LR sont  pro immigration, la peur d'être catalogué FN qui a fait abandonner par LR leur  ligne de conduite, ou la haine: haine des riches et du capital dans l'extrême-gauche, Le FN a un programme anti union Européenne, et anti-immigration; il n'y a pas plus de peur là-dedans que chez les autres, je dirai même beaucoup moins.
Je ne change pas une seule ligne à ce que j'ai dit sur les religieuses.
Sur la symbolique du voile, on est bien d'accord. tu enfonces des portes ouvertes.
tu dis des niaiseries sur les religions qui seraient des béquilles et aideraient à vivre. On peut dire ça davantage de la psychanalyse, des cours de fen shui, de la drogue, ou des aetliers d'écriture. L'Islam n'est pas qu'une religion. C'est un totalitarisme. Le comparer à d'autres doctrines sur un plan religieux est déjà un contre-sens.
Une bonne fois pour toutes, je ne cherche à influencer personne. C'est l'expérience personnelle qui fait évoluer, ni ce que je dis, ni ce que tu dis. Enfin, certes, les gens pensent, mais l'autocensure, la censure existent bel et bien. Et la tentation n'est jamais bien loin ici.
Quant à ta dernière remarque, j'ai déjà écrit un (ou des) commentaires sur la la télé qui se moque d'elle-même et la série qui se moque des séries. C'est sans doute ton esprit orienté qui ne t'a fait relever que mon allusion au boudin antillais. Mais quoi qu'il en soit, il est nettement moins grave d'accuser la publicitaire de jouer sur les clichés - toute la publicité fait ça - que de l'accuser de racisme, ce que s'empresse de faire Djawad. tout n'est pas sur le même plan.

raylen a écrit:

Merci Fanfan Freud.
C'est pratique de faire parler l'autre comme ça t'arrange.
Alors je répète: la peur n'est absolument pas un sentiment honteux. Je ne sais pas si c'est le mot qui convient pour qualifier ce que je ressens devant l'islamisme et au fond qui ça intéresse ? mais je n'ai certainement pas peur d'aborder ce sujet hautement incorrect ici. Quant à avoir peur de votre soumission/esprit munichois/ aveuglement/ tétanisation, à toi de choisir, il m'inspire de l'incompréhension et du chagrin comme devant quelqu'un qui se suicide.
Mes propos ne sont ni plus ni moins politisés que les tiens ou que le discours de PBLV.
Le FN ne joue pas sur les peurs. Ça c'est le cliché qu'on entend tout le temps. Quand on se donne la peine  de regarder les discours de chaque parti, on se rend compte que EELV joue sur la peur du nucléaire (proposition de referendum par Khon Bendit au lendemain de Fukushima) - , la peur d'être taxé de racistes qui fait que le PS et LR sont  pro immigration, la peur d'être catalogué FN qui a fait abandonner par LR leur  ligne de conduite, ou la haine: haine des riches et du capital dans l'extrême-gauche, Le FN a un programme anti union Européenne, et anti-immigration; il n'y a pas plus de peur là-dedans que chez les autres, je dirai même beaucoup moins.
Je ne change pas une seule ligne à ce que j'ai dit sur les religieuses.
Sur la symbolique du voile, on est bien d'accord. tu enfonces des portes ouvertes.
tu dis des niaiseries sur les religions qui seraient des béquilles et aideraient à vivre. On peut dire ça davantage de la psychanalyse, des cours de fen shui, de la drogue, ou des aetliers d'écriture. L'Islam n'est pas qu'une religion. C'est un totalitarisme. Le comparer à d'autres doctrines sur un plan religieux est déjà un contre-sens.
Une bonne fois pour toutes, je ne cherche à influencer personne. C'est l'expérience personnelle qui fait évoluer, ni ce que je dis, ni ce que tu dis. Enfin, certes, les gens pensent, mais l'autocensure, la censure existent bel et bien. Et la tentation n'est jamais bien loin ici.
Quant à ta dernière remarque, j'ai déjà écrit un (ou des) commentaires sur la la télé qui se moque d'elle-même et la série qui se moque des séries. C'est sans doute ton esprit orienté qui ne t'a fait relever que mon allusion au boudin antillais. Mais quoi qu'il en soit, il est nettement moins grave d'accuser la publicitaire de jouer sur les clichés - toute la publicité fait ça - que de l'accuser de racisme, ce que s'empresse de faire Djawad. tout n'est pas sur le même plan.

Avant tout, de rien.

Ensuite je n'ai jamais parlé de honte d'avoir peur. Mais la peur, comme la colère, l'amour sont des prismes qui déforment d'une certaine façon la réalité, qui influe nos discours, nos pensées, nos réactions. Bref, savoir sous quelle émotion parle les gens est toujours un bon indicateur de lecture de ce qu'ils disent.

Ben si, c'est toi qui as commencé à parler de politique en parlant de gauche et droite. Et ensuite, si j'avais parié je serais riche... "Mais les autres nianiania"... Franchement il n'y a comme défense de quelque chose que d'enfoncer les adversaires ?

J'enfonce des portes ouvertes mais tu arrives tellement à orienter mes propos à ta façon que je n'ai pas le choix que de redire ce qui me semblait évident au premier abord.
Quant au reste, je te parle de ce qui est ressorti de gens avec qui j'ai parlé religion, de tous horizons. Ils étaient certainement niais, mais ne t'en déplaisent, encore une fois c'est réel, même si ça ne va pas dans ton sens.

Euh oui c'est toi qui a parlé de racisme pour la publicitaire, moi je n'avais pas abordé cette histoire. Et je ne vois pas où tu as parlé de Coralie, Nathan et les autres.
Je ne vois pas pourquoi j'accuserais la publicitaire de racisme, ce qu'elle n'est pas puisqu'elle ne fait pas de distinction entre les colocs, alors qu'elle se contente pitoyablement de se servir d'énormes clichés.


Quant au sujet hautement incorrect ici, depuis le temps que tu l'abordes et sur un nombre impressionnant de pages, je pense qu'il va falloir trouver un autre argument qui explique que tu aies aussi peu de retour positif. S'ils étaient si tabou que ça, tu aurais bien vite fait le tour parce que personne ne te répondrait.

Il s'est dit beaucoup de choses depuis mon intervention d'hier, et je travaillais, je n'ai donc pas pu répondre. Je vais donc m'y employer maintenant.

chenapode a écrit:

PseudAutre a raison sur le fait que tout le monde a le droit d'exprimer son opinion sans se faire insulter, (et d'ailleurs, qui insulte raylen?)  mais pourquoi enchaîner sur "la bienséance très à la mode de nos jours qui fait des ravages... les gens ne pensent plus par eux-même" etc...
 Alors quand je ne suis pas d'accord avec les thèses (toujours les mêmes) de Raylen, je suis forcément aveuglée par une "bienséance" ambiante qui m'a détruit le cerveau?  Par exemple quand elle dit et répète que PBLV fait l'apologie de l'Islam, c'est faire preuve de cette mystérieuse "bienséance" que de s'inscrire en faux?
  Je regrette, j'ai des yeux pour voir et un cerveau pour penser par moi-même, c'est toi qui est insultant de suggérer le contraire.

En fait j'ai d'abord répondu à ceci: "Etant donné que Raylen avait déjà faux juste au-dessus à propos des étiquettes Teisseire qu'on ne verrait pas à l'écran, on peut bien évidemment fortement douter de la véracité de cette supposée scène avec Roland et la viande halal"


j'y ai vu, à tort peut-être, une habitude de l'ancien forum dans lequel, selon un présupposé alors très répandu, dès que raylen prenait position ou intervenait, c'était forcément pour dire n'importe quoi, et énoncer un fatras de contre-vérités pour servir un propos toujours douteux. S'ensuivaient alors rapidement des invectives, voire pire, et dès lors ses propos étaient parfois déformés et sous les tirs croisés, il lui devenait quasi impossible de s'exprimer.
Cela avait cours dans l'ancien forum de façon quasi systématique, même si je veux bien admettre que tous les intervenants ne se comportaient pas ainsi, et heureusement.
Simplement, le forum actuel étant pour l'instant épargné, j'ai soulevé le problème en signalant dès le début que cela concernait l'ancien forum, afin que cela ne se reproduise pas sur celui-ci qui est pour l'instant fort convivial.


Pour répondre à chenapode, je n'ai pas parlé de bienséance, mais de bien-pensance à la mode qui a cours, pas forcément ou pas seulement sur le forum, qui fait que lorsqu'on développe une idée divergente ou un argument contraire à la doxa jugée acceptable, on se voit stigmatisé et attaqué de toutes parts, facilement désigné comme ennemi, et dénigré.
Or, il me semble que les débats les plus intéressants, forcément contradictoires, même s'ils sont passionnés, sont ceux où l'on échange arguments et contre-arguments, dans le respect, ce qui rend le débat intelligible et passionnant. Et il me semble que quand on veut convaincre quelqu'un, on le fait mieux en le respectant qu'en lui aboyant sans cesse dessus comme on voit trop souvent dans les débats politiques à la télévision. (moi, quand on me hurle dessus pour me convaincre, ça aboutit à l'effet contraire)
Ce sont des considérations générales, mais qui peuvent s'appliquer aussi à un forum comme celui-ci.
Je vais prendre l'exemple du front national (duquel je ne partage aucune des thèses ou quasiment): quand je vois comment le FN et ses représentants ont été traités dans les débats depuis des années par leurs contradicteurs politiques ou les journalistes, où on les empêchait de parler en leur coupant systématiquement la parole dès qu'ils commençaient à répondre à une question, où on les invectivait pour ne pas dire plus, où on les accusait de choses parfois infondées, bref, où il leur était impossible de développer leurs arguments, je pense que cela a été totalement contre productif et que c'est pour cela que le FN n'a cesser de progresser dans les urnes ces dernières années. Les pro-FN se disaient que si on les empêchait de parler c'est qu'ils devaient avoir raison, et les indécis, ne pouvant pas réellement entendre le point de vue FN, se sont dit: pourquoi pas les essayer, on verra bien".
Le seul (dont je ne suis pourtant pas fan non plus) qui a su la respecter lors d'un débat, en l'écoutant développer ses faibles arguments, sans lui couper systématiquement la parole, c'est Macron lors du débat d'entre 2 tours de la présidentielle face à M Le Pen. Résultat, comme elle ne maitrisait pas ses dossiers, notamment économiques, il lui a été facile de la laisser s'enliser, puis de démonter mécaniquement ses arguments, et on sait ce que ça a donné dans les urnes. (Chirac n'avait pas eu ce courage avec le père, et selon moi, c'était une grave erreur !)
Un débat peut-être contradictoire, mais il est indispensable qu'il se fasse dans le respect du contradicteur, en laissant chacun développer pleinement ses arguments...


Voilà, je vais moi aussi clore cette discussion ici, et ceux ici, majoritaires, qui laissent les autres développer leurs arguments sans les invectiver systématiquement, n'ont pas à se sentir visés par mes propos. Après, libre à chacun de prendre les choses comme il veut, de se sentir visé ou pas, et même de m'en vouloir ou pas... qu'importe...