Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées

nicolas8401 a écrit:

En ce qui me concerne, je pense aussi qu'il y a des messages dans la série, et qu'elle pourrait s'en passer. A mes yeux, PBLV devrait n'être qu'une série de distraction et ne devrait pas dire nous quoi penser, ni où sont le bien et le mal. Sur ce point, je pense que la série a beaucoup évolué car elle n'était pas comme ça au début (si on excepte le fait qu'elle militait pour la cause gay).
Et si la série doit donner son avis, qu'elle le fasse avec un minimum de nuances 
Donc perso, je ne remets pas ça en cause, mais par contre je trouve un peu usant de lire toujours les mêmes commentaires mois après mois. Je veux bien qu'on en parle de temps en temps, mais tout le temps, bon...
Sinon je ne vois pas d'anti-catholicisme dans la série, seulement quelques piques envers Mirta. Beaucoup d'exemples ont été donnés sur le fait que le catholicisme est plutôt bien représenté (j'ajouterais le père Alexandre, irréprochable).
Quant à l'intrigue sur Fatia, j'y vois moins une apologie du voile qu'un message de tolérance pour apaiser les esprits et ne pas tomber dans l'amalgame (l'intrigue s'est passée deux mois après les attentats de janvier 2015). Je pense que le contexte est important ici. 
Sinon je ne vois pas non plus de racisme anti-blanc. C'est simplement qu'on vit dans une période très politiquement correcte, et s'il y avait beaucoup de personnages méchants noirs ou arabes, certains crieraient au racisme. Il me semble qu'il faut prendre ce paramètre en compte.
Bref, pour conclure, mes deux idées-clés sont :  
- la série ne devrait pas faire dans la leçon de morale
- mais une fois qu'on l'a dit une fois, pas la peine de le répéter à tout bout de champ, car c'est répétitif et ça devient même contre-productif.

Entièrement d'accord !

raylen a écrit:

Qu'entends-tu par religieux? Le citoyen lambda ou quelqu'un qui a une fonction religieuse?Sinon, question subsidiaire , pourquoi m'adressestu, à moi , cette question?

J'ai cité ton post qui fait que je te pose cette question, et dans lequel tu dis entre autres "qu'exhiber un signe religieux, c'est transformer l'espace public". (Il faut que je définisse un terme que tu as toi-même commencé par utiliser ?) Il n'y a aucune agressivité dans ma question, j'essaie juste de comprendre ce que tu voudrais voir appliquer. Les soeurs catholiques voilées que je croise au supermarché par exemple transforment-elles l'espace public ? Ou devrait-il avoir une différence de liberté d'expression vestimentaire de la religion selon qu'on y a une fonction ou qu'on est simple pratiquant ?

Désole, je n'avais pas prêté attention au post que tu avais cité.
J'appelle espace public, la rue, les supermarchés comme tu dis. Les religieuses indiquent quelle est leur fonction, comme un policier ou un facteur, qui ne transforment pas l'espace public. Cela étant , les religieuses peuvent s'en dispenser en ce qui me concerne; d'ailleurs, c'est ce qu'elles font. Je ne croise jamais de religieuses. il faut dire qu'il n'en reste quasiment plus. Quand des religieux sont réquisitionnés par l'Education Nationale pour faire passer le bac parce que des enseignants publics se sont fait porter pâles, ils/elles viennent en civil, ce que je trouve une excellente chose. Dans ce genre de rapport : examinateur, examiné, on ne doit pas savoir quelles sont les opinions ou croyances des uns u des autres. Néanmoins à ce propos, l'Education Nationale avait fait passer une circulaire demandant que l'on accepte les candidates voilées. Je laisse cette info à ton appréciation.

NDLR: Je ne peux plus utiliser mon compte ''Pierrot'', me voici sur ce compte, désolé.

Je tiens à rappeler à @Raylen que dans l'intrigue concernant la mort de Christophe Ford, les deux coupables qui étaient donc, Elias qui a tué lui même Ford, et Elodie qui était le corbeau et qui a tué Paul Revot le compatable, sont tous les deux non-blancs (Elias, d'origine syrienne, Elodie, noire) 
Et à contrario tous les suspects qui se sont révélés innocents étaient des blancs!...

Donc bon  


De plus, ça montre que pour ceux qui disent que Elias était sois-disant ''un petit saint'', et bah il a au final mal fini...

Je tiens à rappeler à Pierrot qu'il était question de racisme. Et qu'aucun de ces deux personnages n'a été convaincu de racisme. Autre chose?

Désolé, vraiment, c'est contre ma volonté, mais je ne comprends, pas, je rencontre des bugs important, me voilà obligé d'utiliser ce nouveau compte, j'insiste sur le fait que cela ne va pas de ma volonté, merci de la compréhension des modérateurs/trices!

@Raylen, oui mais ça montre que c'est pas toujours les ''gentils noirs'' dans PBLV

raylen a écrit:

Désole, je n'avais pas prêté attention au post que tu avais cité.
J'appelle espace public, la rue, les supermarchés comme tu dis. Les religieuses indiquent quelle est leur fonction, comme un policier ou un facteur, qui ne transforment pas l'espace public. Cela étant , les religieuses peuvent s'en dispenser en ce qui me concerne; d'ailleurs, c'est ce qu'elles font. Je ne croise jamais de religieuses. il faut dire qu'il n'en reste quasiment plus. Quand des religieux sont réquisitionnés par l'Education Nationale pour faire passer le bac parce que des enseignants publics se sont fait porter pâles, ils/elles viennent en civil, ce que je trouve une excellente chose. Dans ce genre de rapport : examinateur, examiné, on ne doit pas savoir quelles sont les opinions ou croyances des uns u des autres. Néanmoins à ce propos, l'Education Nationale avait fait passer une circulaire demandant que l'on accepte les candidates voilées. Je laisse cette info à ton appréciation.

Merci d'avoir développé.
J'habite un endroit où je croise à la louche autant de soeurs catholiques avec un voile (ou même une tenue complète identifiable) que de musulmanes voilées. Une soeur doit-elle indiquer sa fonction pour faire ses courses ? Je ne vois jamais de policier ou de facteur en tenue dans les rayonnages en tous cas. Mais je n'ai rien contre, comme je n'ai rien contre une musulmane voilée si elle le fait de sa propre initiative. Ma limite personnelle dans ce domaine est beaucoup plus pragmatique, je souhaite que les personnes restent identifiables donc visage visible.
Pour ce qui est de l'expression de la religion, en bonne agnostique, je tiens à la laïcité. Mais pour moi ça ne veut pas dire planquer toutes les croyances sous le tapis et autoriser les gens à exprimer leur foi seulement dans la sphère privée. Je tiens à la liberté des gens d'avoir leur foi, à leur liberté de l'exprimer, tout autant que je tiens à ce qu'on n'impose pas une religion ou une pratique religieuse ou qu'on ne traite pas différemment une personne sur ce critère.

Même dans l'Ouest, il est difficile de trouver une région où l'on voit autant  de religieuses . Est-ce qu'il y a un centre à proximité où des religieuses viennent de toutes régions du monde?
Cela dit, je ne vois pas l'utilité de porter un habit religieux pour faire ses courses, et je suis sûre que si la loi l'imposait,  les religieuses s'y conformeraient.
Transforment-elles l'espace public? Non. D'abord par l'antériorité, ensuite, parce que cet habit n'est pas censé être pour toutes les femmes les autres étant jugées impudiques, enfin,  parce qu'il s'agit plutôt d'une présence résiduelle. Les religieuses dont tu parles sont sûrement âgées.
Pour l'habit islamique, rares sont ceux, aujourd'hui qui nient la présence et la progression en nombre et en emprise d'un Islam politique conquérant et que certaines femmes portent ces vêtements comme le signe de ceci. Pas étonnant qu'il ne soit pas perçu de la même façon.

PierrotPierrot a écrit:

Désolé, vraiment, c'est contre ma volonté, mais je ne comprends, pas, je rencontre des bugs important, me voilà obligé d'utiliser ce nouveau compte, j'insiste sur le fait que cela ne va pas de ma volonté, merci de la compréhension des modérateurs/trices!

@Raylen, oui mais ça montre que c'est pas toujours les ''gentils noirs'' dans PBLV

oui mais comme ça n'était pas,  et n'a jamais été le sujet,  ton post montre que tu réponds à côté de la plaque.

C'est moi qui ai évoqué le fait que les méchants sont rarement noirs ou arabes.

@nicolas8401 Ah autant pour moi..

Bah pour te répondre, en allure c'est vrai que c'est assez rare, on va pas se mentir, mais c'est pas non plus caricatural, étant donné qu'on en a déjà eu

raylen a écrit:

Même dans l'Ouest, il est difficile de trouver une région où l'on voit autant  de religieuses . Est-ce qu'il y a un centre à proximité où des religieuses viennent de toutes régions du monde?
Cela dit, je ne vois pas l'utilité de porter un habit religieux pour faire ses courses, et je suis sûre que si la loi l'imposait,  les religieuses s'y conformeraient.
Transforment-elles l'espace public? Non. D'abord par l'antériorité, ensuite, parce que cet habit n'est pas censé être pour toutes les femmes les autres étant jugées impudiques, enfin,  parce qu'il s'agit plutôt d'une présence résiduelle. Les religieuses dont tu parles sont sûrement âgées.
Pour l'habit islamique, rares sont ceux, aujourd'hui qui nient la présence et la progression en nombre et en emprise d'un Islam politique conquérant et que certaines femmes portent ces vêtements comme le signe de ceci. Pas étonnant qu'il ne soit pas perçu de la même façon.

Je n'ai pas dit que j'en voyais beaucoup, mais ce n'est pas non plus un mouton à 5 pattes. Et de même, je ne croise pas une majorité de femmes voilées dans les rues. Encore moins des femmes drapées de la tête au pied. Peut-être ne sortent-elles pas tu me diras.
Pour les soeurs, elles sont d'ici, il reste quelques congrégations. Et pas forcément les plus jeunes oui c'est vrai.

Après encore une fois, mon propos n'était pas d'empêcher ces soeurs de s'habiller ainsi ou de le montrer comme du prosélytisme. Mais de savoir de quoi on parlait. Le problème en tant que tel n'est pas de porter un voile ou d'exprimer une foi quelque soit. Et il me semble que tu mets le doigt dessus quand tu parles "d'islam politique", où l'adjectif n'a rien d'innocent.

nicolas8401 a écrit:

C'est moi qui ai évoqué le fait que les méchants sont rarement noirs ou arabes.

Dans PBLV, grosso merdo il y a environ 20% de "non blancs". Si on considère qu'il y a aussi 20% de personnages "méchants", ça ferait sur 100 personnages, 16 méchants blancs pour 4 méchants d'une autre couleur. Est-on très loin de ce qu'on a ? Comparer les chiffres entre eux sans contexte n'a pas vraiment de sens de toute façon.

7fanfan7 a écrit:

raylen a écrit:

Même dans l'Ouest, il est difficile de trouver une région où l'on voit autant  de religieuses . Est-ce qu'il y a un centre à proximité où des religieuses viennent de toutes régions du monde?
Cela dit, je ne vois pas l'utilité de porter un habit religieux pour faire ses courses, et je suis sûre que si la loi l'imposait,  les religieuses s'y conformeraient.
Transforment-elles l'espace public? Non. D'abord par l'antériorité, ensuite, parce que cet habit n'est pas censé être pour toutes les femmes les autres étant jugées impudiques, enfin,  parce qu'il s'agit plutôt d'une présence résiduelle. Les religieuses dont tu parles sont sûrement âgées.
Pour l'habit islamique, rares sont ceux, aujourd'hui qui nient la présence et la progression en nombre et en emprise d'un Islam politique conquérant et que certaines femmes portent ces vêtements comme le signe de ceci. Pas étonnant qu'il ne soit pas perçu de la même façon.

Je n'ai pas dit que j'en voyais beaucoup, mais ce n'est pas non plus un mouton à 5 pattes. Et de même, je ne croise pas une majorité de femmes voilées dans les rues. Encore moins des femmes drapées de la tête au pied. Peut-être ne sortent-elles pas tu me diras.
Pour les soeurs, elles sont d'ici, il reste quelques congrégations. Et pas forcément les plus jeunes oui c'est vrai.

Après encore une fois, mon propos n'était pas d'empêcher ces soeurs de s'habiller ainsi ou de le montrer comme du prosélytisme. Mais de savoir de quoi on parlait. Le problème en tant que tel n'est pas de porter un voile ou d'exprimer une foi quelque soit. Et il me semble que tu mets le doigt dessus quand tu parles "d'islam politique", où l'adjectif n'a rien d'innocent.

J'avais bien compris ton commentaire que je rejoindrais bien volontiers. Mais, en Islam, il n'y a pas de distinction entre le religieux et le politique; le concept de séparation des pouvoirs et des domaines n'y existe pas. il est donc impossible de ne pas voir dans le foulard quelque chose de plus qu'un signe religieux comme peut l'être une médaille. La montée du côté politique de l'Islam explique peut-être qu'on en voit autant les signes - et chez moi, les voiles intégraux, les camis et barbes ,sont très nombreux - ; les mystiques religieux ou tout simplement les croyants pratiquants stricts , n'étant pas si nombreux dans quelque mouvement que ce soit. C'est bien là tout le problème auquel nous nous trouvons confrontés.

raylen a écrit:

J'avais bien compris ton commentaire que je rejoindrais bien volontiers. Mais, en Islam, il n'y a pas de distinction entre le religieux et le politique; le concept de séparation des pouvoirs n'y existe pas. il est donc impossible de ne pas voir dans le foulard quelque chose de plus qu'un signe religieux comme peut l'être une médaille. C'est bien là tout le problème auquel nous nous trouvons confrontés.

Il reste qu'il y a des musulmans qui vivent leur foi sans volonté de "conquête du monde", comme certains catholiques (et la majorité même certainement) n'appliquent pas la Bible à la lettre et que je ne suis pas sûre que combattre un tout sous prétexte d'une partie soit productif. Privé les gens d'une liberté individuelle ne les pousse-t-il pas à se rebeller contre cette autorité de manière encore plus forte ?
Et si l'histoire n'a jamais été ma matière favorite et que ma culture en ce domaine demande à être étoffée, il me semble qu'à l'échelle française, la séparation des pouvoirs n'est pas si vieille que ça.

Bref... Tout ça c'est parce que de manière globale (donc pas uniquement sur ce sujet), je trouve que nous vivons dans une ambiance délétère et qu'il me semble important, voire primordial, de rester lucides. A l'heure où nous sommes noyés dans les informations et que les politiques et médias de tout bord agitent des peurs, qui par ignorance (partielle ou complète) des sujets mènent souvent à des haines, il me semble nécessaire de garder la tête froide et de se poser les bonnes questions.

Pour ta première phrase, c'est évident, si évident que cela s'applique à tout mouvement, tout parti, toute idéologie. C'est le fameux : "tous les... ne sont pas des ...". On peut remplir les ... par ce que l'on veut.

"Priver les gens d'une liberté individuelle ne les pousse-t-il pas à se rebeller?" Mais dans n'importe quelle société, on vit ça tous les jours. La loi cadre nos libertés et nous prive de certaines , et le propre de la vie en société , est de l'accepter car il y va de la vie en commun. Donc, non, une loi n'incite pas la plupart des gens à l'enfreindre, et encore heureux.


La loi sur la laïcité date de 1905 , quand même. Même avant cette loi, l'histoire de l'Europe montre une recherche de séparation entre l'Eglise et le pouvoir, et pas seulement en France, l'Eglise n'ayant la place que celle que le pouvoir politique voulait bien lui donner.il n'y a jamais eu de théocraties en Europe, à part le Vatican, dont c'est, précisément, la fonction. Et , au passage, permets-moi là encore d'être surprise de ton argument. Si l'on avait mis autant d'années à obtenir cette séparation, pourquoi ne pas la défendre bec et ongles sachant ce qu'il en coûte.

Bien d'accord avec toi sur le ton dernier paragraphe. Et ne pas oublier que la compromission, la démission, la soumission, ne sont ni le courage ni la lucidité.

raylen a écrit:

Pour ta première phrase, c'est évident, si évident que cela s'applique à tout mouvement, tout parti, toute idéologie. C'est le fameux : "tous les... ne sont pas des ...". On peut remplir les ... par ce que l'on veut.

"Priver les gens d'une liberté individuelle ne les pousse-t-il pas à se rebeller?" Mais dans n'importe quelle société, on vit ça tous les jours. La loi cadre nos libertés et nous prive de certaines , et le propre de la vie en société , est de l'accepter car il y va de la vie en commun. Donc, non, une loi n'incite pas la plupart des gens à l'enfreindre, et encore heureux.


La loi sur la laïcité date de 1905 , quand même. Même avant cette loi, l'histoire de l'Europe montre une recherche de séparation entre l'Eglise et le pouvoir, et pas seulement en France, l'Eglise n'ayant la place que celle que le pouvoir politique voulait bien lui donner.il n'y a jamais eu de théocraties en Europe, à part le Vatican, dont c'est, précisément, la fonction. Et , au passage, permets-moi là encore d'être surprise de ton argument. Si l'on avait mis autant d'années à obtenir cette séparation, pourquoi ne pas la défendre bec et ongles sachant ce qu'il en coûte.

Bien d'accord avec toi sur le ton dernier paragraphe. Et ne pas oublier que la compromission, la démission, la soumission, ne sont ni le courage ni la lucidité.

Oui, on peut le dire de beaucoup de choses parce que c'est vrai.
Alors moi je suis peut-être une tête de con (non en vrai, c'est sûr que j'en suis une), mais si tu me prives d'une liberté sans raison, tu peux être sûre que je vais le faire. D'ailleurs je ne respecte que les lois qui ont du sens à mes yeux (bonne nouvelle, y'en a quand même beaucoup, donc je suis rarement hors la loi). Sachant que la propre limite que je mets, et que je n'attends pas qu'on me dicte d'ailleurs parce que ça me semble logique dans une vie en communauté comme tu le dis, c'est que ma liberté ne doit pas nuire aux autres. Que ce soit de la chose simple de faire trop de bruit à des heures indues qui empêcherait de dormir à assassiner quelqu'un en passant par tous les intermédiaires.
Et dans le même principe de mon caractère facile , si tu me punis pour quelque chose que je ne fais pas parce que d'autres ayant une caractéristique commune avec moi le font, ben je ne vais pas bien réagir.

Quant à la séparation du pouvoir, oui un siècle est dans mon esprit assez court au regard de l'Histoire. Mais ce n'était pas un argument. Et en aucun cas ça ne voulait dire qu'il ne fallait rien faire. Je disais que les choses et la place des choses évoluent, et que s'il faut se battre pour quelque chose, c'est peut-être à creuser de ce côté là, plus que tout rejeter en bloc.

On n'oublie pas, comme on n'oublie pas que ne pas crier au loup pour tout, refuser les amalgames et ne pas paniquer ce n'est ni de la soumission, ni de la démission.

Non, si on peut le dire de tout, c'est que, c'est faux, ou plus exactement que ça pose mal le problème et qu'on n'a pas avancé. C'est situer au niveau des individus ce qui est un problème global. Les individus les plus charmants ont soutenu les plus meurtriers.
Pour ce que tu dis de la liberté, j'aurais pu l'écrire aussi. Je respecte les lois parce que j'en vois le bien fondé et si une loi a des effets nocifs qui n'étaient pas prévus, je soutiendrai un candidat, je signerai des pétitions, j'userai des moyens légaux et démocratiques en mon pouvoir pour qu'une telle loi soit abrogée.
Il ne s'agit surtout pas de crier au loup à tout propos et hors de propos, par exemple  crier au facho et au raciste à tous bouts de champ, comme on le voit ici et là. Et il ne s'agit pas de nier un problème quand il y en a. Cela étant , je crois très sincèrement, que ça ne sert plus à rien de crier à quoi que ce soit. L'Histoire nous a déjà balayés.

Jean-Paul Boher change en mieux, il a pris conscience de son “mauvais” comportement à l'encontre de Gaëtan.

Dommage que Gaétan n'ait pas pris conscience du sien.

Gaëtan fait juste ce qu'il veut de sa vie. Les tenus, son attirance pour les hommes.. Boher a vraiment été dur avec Gaëtan..

Gaétan ne se contente pas de faire ce qu'il veut de sa vie. il ment et fait des réflexions à Boher sur ce que ce dernier dit à sa fille. Que Gaétan se contente donc, en effet, de faire ce qu'il veut de sa vie et qu'il ne se mêle pas de donner des leçons aux autres.

Effectivement Gaëtan à “pousser” Boher à bout par moments, heureusement les choses se sont bien arrangé entre Jean-Paul et Gaëtan..

Sans que Gaétan n'ait fait le moindre effort.