Débat maltraitances en EHPAD

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Rou'letabille a écrit:

@nausikaa D'après tes différentes prises de position passées, j'ai l'impression que tu as un discours plutôt "sociétalement de gauche" (favorable à ce que chacun puisse vivre comme il l'entend selon ses préférences : favorable à ce qu'on laisse les homosexuels, les transgenres, etc. vivre comme ils l'entendent), et "économiquement" et "politiquement" de droite, dans le sens (arrête moi si je me trompe, que, d'un point de vue économique, tu es plutôt pour l'idée qu'il faut lutter contre la misère mais que les inégalités sont, au moins dans une certaine mesure, justifiées par le mérite et le travail, etc. / d'un point de vue politique, tu penses que les humains sont plutôt méchants donc qu'il faut surtout renforcer les contrôles et la surveillance des populations, sanctionner les comportements déviants, etc.)

Là je parlais du point de vue "politique" :-)

Haha merci de m'analyser politiquement mais tu te trompes, par ailleurs je n'ai aucune envie de parler davantage de mes opinions politiques ici, car ça n'intéresse personne.

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Rou'letabille a écrit:

@nausikaa Et aussi, je trouve vraiment très intéressant que tu dises que tu penses que l'humain est méchant à la base, parce que tu as dit que c'était en dehors de toute considération philosophique ou religieuse, or justement, tout positionnement idéologique se construit à partir d'une perspective anthropologique ou métaphysique. Notamment, la perspective de "l'homme méchant" s'inscrit dans une tradition de pensée assez ancienne (et toujours assez commune d'ailleurs).
Et ce qui est très très très intéressant, c'est qu'à partir de là, on n'en tira pas du tout les mêmes conséquences politiques, et je crois que ça reste (pour le dire très vite), une raison philosophique important de la fracture gauche/droite.

Dans le passé, comme exemple très connu de cette opposition en terme de positionnement anthropologique et qui a donné deux compréhensions très différentes du "contrat social", on peut citer Hobbes et Rousseau par exemple.

Bon, perso, j'ai l'impression que si les sciences humaines et sociales (sorry @raylen, chez moi c'est une passion ) nous ont bien appris un truc, c'est que l'humain n'est ni mauvais ni méchant, qu'il est très "plastique", dans le sens où en fonction des structures, des représentations, des environnements au sein desquels il évolue, il peut être beaucoup de choses.
[attention, je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir des gens fous, méchants, gentils, dans n'importe quelle société]

Et donc méprisable selon toi ?
Tu cites Hobbes et Rousseau, que j'ai lus d'ailleurs (oui oui j'ai aussi de la culture) mais je ne suis pas d'accord avec eux. J'ai le droit ?

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ailebrune a écrit:

Ces dernières années, il y a eu beaucoup d'études sur l'empathie des bébés et touts-petits. C'est contre-intuitif mais, au départ, une majorité d'entre eux le sont. Ensuite, c'est la norme dominante qui pousse dans un sens ou l'autre : celle à laquelle ils sont exposés dans le milieu familial, scolaire, etc. Au plus grave, tu regardes ce que font les chefs de gang ou de guerre pour transformer des gamins en monstres : tu commences par les maltraiter, puis tu les forces à maltraiter, voire tuer, d'autres personnes. C'est malheureusement très efficace.

Toutes les personnes maltraitées ne deviennent pas maltraitantes.

@nausikaa J'en parlais là pour te répondre (parce que tu avais dit que tu n'étais ni de droite ni de gauche), mais ce n'était pas le fond de mon propos tout à l'heure. 
Pour expliciter, le fond de mon propos était donc: des positionnements anthropologiques (ou métaphysiques) que l'on peut avoir découle une partie de notre positionnement politique (l'idée que l'humain est "gentil", "méchant", etc. est un classique du genre). C'est toujours intéressant à analyser, pour resituer notre positionnement idéologique dans ce qu'il est : un positionnement qui découle de croyances multiples (certaines reposant sur un ensemble de preuves, d'observations situées, de représentations, etc.)

Bref, je n'avais pas dit ça pour analyser tes opinions politiques, juste parce que tu avais dit que pour toi l'humain était méchant, et que je voulais poser le fait que c'était un positionnement anthropologique qui n'était pas du tout anodin.

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ailebrune a écrit:

Eh non, justement, ce ne sont pas des conditions extrêmes. Il est très important que nous apprenions des circonstances où des dizaines de millions de citoyens ordinaires se muent en persécuteurs parce qu'ils ont peur et parce que la norme est de persécuter. Perso, je l'observe dans le monde du travail où j'ai déjà souvent vu la peur du chômage causer des comportements "mauvais" pour autrui. Par exemple, quelqu'un est victime d'une injustice venue d'en haut et tout le monde le fuit pour se protéger soi-même. Ou des chefs de service qui reçoivent des primes s'ils poussent leurs subordonnés à bout. Oui, encore une fois, ça favorise les purs sadiques. Mais un paquet de gens ordinaires vont basculer dans des comportements qu'ils n'auraient pas dans une autre ambiance.

Je n'ai pas le même vécu mais c'était il y a 20 ans alors c'est sûrement caduc mais dans les entreprises privées où j'ai travaillé, c'était mitigé, des personnes prenaient la défense de la personne victime, dont moi, qui était représentante du personnel (avec toutes les brimades que cela comportait de la part de la direction mais qu'importe).

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nausikaa991 a écrit:

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Et donc méprisable selon toi ?
Tu cites Hobbes et Rousseau, que j'ai lus d'ailleurs (oui oui j'ai aussi de la culture) mais je ne suis pas d'accord avec eux. J'ai le droit ?

Ahhhh, j'ai failli préciser en plus en écrivant que ce n'était pas le cas, mais je me suis dit que c'était inutile. Grave erreur!   Pourquoi "ancienne" serait négatif? C'est juste un constat, sans jugement de valeur aucun (vraiment aucun). Je trouvais que c'était intéressant de le préciser, parce qu'on voit que la question de la nature de l'humain a traversé les âges.

Alors là, je ne doute pas du tout que tu aies de la culture. Je n'ai pas trop tendance à prendre mes interlocuteurs pour des idiots ni des incultes. C'est d'ailleurs pour ça que je les ai cités, parce que j'imaginais que tu les connaissais. Comme rayen, tu me charges de bien des intentions que je n'ai pas. Tu penses que je suis méchante, moi aussi? 

Et pour finir, oui, tu as tout à fait le droit. Je ne me suis pas dit un seul instant "tiens, elle pense que l'humain est méchant par nature, donc elle est pour l'absolutisme". C'était juste pour dire que c'était un débat ancien, parce que c'est un sujet qui m'intéresse et que j'avais envie de partager. Mais si je m'étais doutée que ça t'énerverait à ce point, je ne l'aurais pas fait (parce que non, je n'avais pas envie de t'énerver, ni de te blesser, ni quoi que ce soit.. Perso je n'ai pas l'impression d'être une personne particulièrement sadique, à vrai dire; il y a beaucoup de choses que je dis pour la simple raison que ça m'intéresse d'en parler).

roul'tabille, je ne te prête pas d'intentions. ton discours  pour moi nourrit la culture de l'excuse même si ça n'était pas ton intention. sinon, tu m'as interpellée , je t'ai répondu plus haut. Tu n'es bien sûr pas obligée de répondre mais j'espère avoir clarifié mon point de vue.

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Rou'letabille a écrit:

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Ahhhh, j'ai failli préciser en plus en écrivant que ce n'était pas le cas, mais je me suis dit que c'était inutile. Grave erreur!   Pourquoi "ancienne" serait négatif? C'est juste un constat, sans jugement de valeur aucun (vraiment aucun). Je trouvais que c'était intéressant de le préciser, parce qu'on voit que la question de la nature de l'humain a traversé les âges.

Alors là, je ne doute pas du tout que tu aies de la culture. Je n'ai pas trop tendance à prendre mes interlocuteurs pour des idiots ni des incultes. C'est d'ailleurs pour ça que je les ai cités, parce que j'imaginais que tu les connaissais. Comme rayen, tu me charges de bien des intentions que je n'ai pas. Tu penses que je suis méchante, moi aussi? 

Et pour finir, oui, tu as tout à fait le droit. Je ne me suis pas dit un seul instant "tiens, elle pense que l'humain est méchant par nature, donc elle est pour l'absolutisme". C'était juste pour dire que c'était un débat ancien, parce que c'est un sujet qui m'intéresse et que j'avais envie de partager. Mais si je m'étais doutée que ça t'énerverait à ce point, je ne l'aurais pas fait (parce que non, je n'avais pas envie de t'énerver, ni de te blesser, ni quoi que ce soit.. Perso je n'ai pas l'impression d'être une personne particulièrement sadique, à vrai dire; il y a beaucoup de choses que je dis pour la simple raison que ça m'intéresse d'en parler).

Non, ça ne m'a pas énervée, on discute, c'est tout mais j'avais décelé une pointe de mépris, désolée je me suis méprise.

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raylen a écrit:

Je devrais les prendre en compte en tant que quoi, au juste? Inspectrice du travail? Citoyenne curieuse? Commentatrice à bâtons rompues? Candidate à un partiel de sociologie?
Je vais me répéter : le facteur spécifique à l'Ehpad est le fait qu'un soignant est face à des vieillards . Que les vieux, ça pue même si on les change souvent. Ca mange peu et difficilement, même si la nourriture est correcte, ça rabache et même ça se plaint. Parce que les soignants s'ils sont jeunes ne peuvent pas concevoir que c'est ce qu'ils deviendront un jour et ils se sentent supérieurs, d'autres  parce qu'ils ont vaguement conscience que c'est ce qu'ils deviendront et qu'ils en profitent tant qu'ils sont du bon côté de la vie. Et de plus, et surtout, que les patients  sont incapables de se défendre, sans force et sans mémoire qu'ils sont. Donc que ceux qui profitent et abusent de la situation se laissent aller à des comportement cruels et sadiques. J'ai été immédiatement reprise sur le terme de "sadisme". C'était intolérable; ce sont forcément les conditions de travail qui sont en cause.
Or, même avec de bonnes conditions de travail, un vieillard reste vulnérable , souvent d'humeur dépressive,  pas beau à voir surtout dénudé, souvent incontinent.  Cela peut entraîner des réactions de rejet .Hé bien, comme le disait Camus, un homme ça s'empêche . S'il ne s'empêche pas, la loi a prévu une sanction.
Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour le comprendre. Les meilleurs établissements ne sont pas forcément tenus par des gens qui ont lu des études à ce sujet.

 Il va de soi que les patients doivent être bien nourris et bien soignés , même si cela  n'améliore pas leur humeur.
Il va de soi que les soignants doivent avoir de bonnes conditions de travail mais cela ne changera rien à ce que j'ai dit plus haut. Un vieillard vulnérable reste un vieillard vulnérable.
Je rejoins toutefois ailebrune quand elle parle de l'effet de contagion ; un comportement déshumanisant en entraînera d'autres. Sauf s'il est immédiatement sanctionné.

"Je devrais les prendre en compte en tant que quoi, au juste? Inspectrice du travail? Citoyenne curieuse? Commentatrice à bâtons rompues? Candidate à un partiel de sociologie?" -> Je ne sais pas ce que tu es dans la vraie vie, mais ici on est tous des forums qui discutons. Donc.. En tant que forumeuse qui discute.

"J'ai été immédiatement reprise sur le terme de "sadisme". C'était intolérable" -> Personne, absolument personne n'a dit ça. Et je ne crois pas trop me tromper en disant aussi que probablement personne ne l'a pensé. Je crois que c'est uniquement dans ta tête, ça.

"ce sont forcément les conditions de travail qui sont en cause." -> Quelqu'un a dit ça? Moi je n'ai lu que des gens (moi y compris) qui disaient: que "les conditions de travail sont aussi en cause". Bref, des gens qui essayaient juste d'apporter de la nuance quoi et de penser la situation dans sa complexité.

Tu déformes vraiment trop souvent nos propos. Ca rend les débats très très laborieux.

"Je vais me répéter : le facteur spécifique à l'Ehpad est le fait qu'un soignant est face à des vieillards . Que les vieux, ça pue même si on les change souvent. Ca mange peu et difficilement, même si la nourriture est correcte, ça rabache et même ça se plaint. Parce que les soignants s'ils sont jeunes ne peuvent pas concevoir que c'est ce qu'ils deviendront un jour et ils se sentent supérieurs, d'autres  parce qu'ils ont vaguement conscience que c'est ce qu'ils deviendront et qu'ils en profitent tant qu'ils sont du bon côté de la vie. Et de plus, et surtout, que les patients  sont incapables de se défendre, sans force et sans mémoire qu'ils sont. Donc que ceux qui profitent et abusent de la situation se laissent aller à des comportement cruels et sadiques." -> Oui en effet, tu l'as beaucoup répété. Moi j'avais ajouté d'autres éléments, que tu as balayé en disant que tu connaissais déjà tout, que ça relevait du bon sens. Pourtant, tu ne les reprends jamais dans tes argumentations, tu fais comme s'ils n'existaient pas. C'est dommage, parce que ça permettait de rappeler qu'on pouvait aussi améliorer les conditions d'exercice du métier pour limiter les risques de violence.

Sinon, tiens, moi aussi j'aime bien Camus. Avec notre agacement envers les propriétaires de chiens laxistes, ça nous fait un deuxième point commun.

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nausikaa991 a écrit:

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Non, ça ne m'a pas énervée, on discute, c'est tout mais j'avais décelé une pointe de mépris, désolée je me suis méprise.

Pas de soucis, par écrit je comprends que ce n'est pas toujours facile de savoir 

Bon, et une bonne fois pour toutes, sinon, comment on gère le HS alors? Vous voulez qu'on crée un topic séparé pour en discuter et trouver une solution qui convient à tous? Parce que je crois qu'on est plusieurs à vouloir continuer à discuter tranquillement des conversations qui dévient; en même temps plusieurs autres forumeurs préfèrent que ce topic reste dédié aux intrigues... Certains préfèrent que les HS continuent ici, d'autres qu'ils soient déplacés... Bref, comme les positions sur ce sujet sont plutôt divergentes, il me semble urgent d'en parler ensemble, prendre des décisions, et établir des règles à peu près claires,  non?

Surtout si on doit s'auto-gérer, il faut qu'on parvienne à s'entendre :-)

(en fait je voulais créer un topic dédié et mettre un lien à la place de ce texte, mais je n'ai pas trouvé comment faire...  )

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Rou'letabille a écrit:

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"Je devrais les prendre en compte en tant que quoi, au juste? Inspectrice du travail? Citoyenne curieuse? Commentatrice à bâtons rompues? Candidate à un partiel de sociologie?" -> Je ne sais pas ce que tu es dans la vraie vie, mais ici on est tous des forums qui discutons. Donc.. En tant que forumeuse qui discute.

"J'ai été immédiatement reprise sur le terme de "sadisme". C'était intolérable" -> Personne, absolument personne n'a dit ça. Et je ne crois pas trop me tromper en disant aussi que probablement personne ne l'a pensé. Je crois que c'est uniquement dans ta tête, ça.

"ce sont forcément les conditions de travail qui sont en cause." -> Quelqu'un a dit ça? Moi je n'ai lu que des gens (moi y compris) qui disaient: que "les conditions de travail sont aussi en cause". Bref, des gens qui essayaient juste d'apporter de la nuance quoi et de penser la situation dans sa complexité.

Tu déformes vraiment trop souvent nos propos. Ca rend les débats très très laborieux.

"Je vais me répéter : le facteur spécifique à l'Ehpad est le fait qu'un soignant est face à des vieillards . Que les vieux, ça pue même si on les change souvent. Ca mange peu et difficilement, même si la nourriture est correcte, ça rabache et même ça se plaint. Parce que les soignants s'ils sont jeunes ne peuvent pas concevoir que c'est ce qu'ils deviendront un jour et ils se sentent supérieurs, d'autres  parce qu'ils ont vaguement conscience que c'est ce qu'ils deviendront et qu'ils en profitent tant qu'ils sont du bon côté de la vie. Et de plus, et surtout, que les patients  sont incapables de se défendre, sans force et sans mémoire qu'ils sont. Donc que ceux qui profitent et abusent de la situation se laissent aller à des comportement cruels et sadiques." -> Oui en effet, tu l'as beaucoup répété. Moi j'avais ajouté d'autres éléments, que tu as balayé en disant que tu connaissais déjà tout, que ça relevait du bon sens. Pourtant, tu ne les reprends jamais dans tes argumentations, tu fais comme s'ils n'existaient pas. C'est dommage, parce que ça permettait de rappeler qu'on pouvait aussi améliorer les conditions d'exercice du métier pour limiter les risques de violence.

Sinon, tiens, moi aussi j'aime bien Camus. Avec notre agacement envers les propriétaires de chiens laxistes, ça nous fait un deuxième point commun.

Heu non. Je viens de remonter le fil. Ca fait bien 6 pages mais si, on m'a parlé de supposé sadisme et opposé le manque de moyens.

Sinon, je suis sûre qu'on a encore d'autres points communs : la toute bête tarte aux pommes par exemple et sa petite pointe acidulée. Mmmmm

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Rou'letabille a écrit:

Bon, et une bonne fois pour toutes, sinon, comment on gère le HS alors? Vous voulez qu'on crée un topic séparé pour en discuter et trouver une solution qui convient à tous? Parce que je crois qu'on est plusieurs à vouloir continuer à discuter tranquillement des conversations qui dévient; en même temps plusieurs autres forumeurs préfèrent que ce topic reste dédié aux intrigues... Certains préfèrent que les HS continuent ici, d'autres qu'ils soient déplacés... Bref, comme les positions sur ce sujet sont plutôt divergentes, il me semble urgent d'en parler ensemble, prendre des décisions, et établir des règles à peu près claires,  non?

Surtout si on doit s'auto-gérer, il faut qu'on parvienne à s'entendre :-)

(en fait je voulais créer un topic dédié et mettre un lien à la place de ce texte, mais je n'ai pas trouvé comment faire...  )

il n'y a pas de HS. Il n'y a que des censeurs.

@raylen Jamais personne n'a dit que c'était intolérable, si?
Il me semble qu'on a simplement dit qu'on ne pouvait pas réduire ça à du "sadisme pur" (ce qui est tout à fait différent).

Ahh flûte, non, la tarte aux pommes, je n'aime pas tant que ça. Je suis beaucoup plus chocolat, moi... Tu aimes l'Opéra (je parle du gâteau)? Les lasagnes, sinon?

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jozephine a écrit:

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Logiquement oui puisque par négligence elle a tué une patiente. L'hôpital peut se désavouer & la virer

Si seulement... Bon, mais j'attends avec appréhension le moment où le voile se lèvera, révélant au monde entier l'innocence de merveilleuse Léa, et la réhabilitant sous les cris de joie, les rires des enfants, et les chaleureuses accolades.

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Rou'letabille a écrit:

@raylen Jamais personne n'a dit que c'était intolérable, si?
Il me semble qu'on a simplement dit qu'on ne pouvait pas réduire ça à du "sadisme pur" (ce qui est tout à fait différent).

Ahh flûte, non, la tarte aux pommes, je n'aime pas tant que ça. Je suis beaucoup plus chocolat, moi... Tu aimes l'Opéra (je parle du gâteau)? Les lasagnes, sinon?

Il était question de "supposé sadisme". La réponse rejetait totalement cette explication.

Le chocolat n'est jamais ce qui me tente en premier . Mais si je suis invitée et s'il y a un dessert au chocolat, je ne laisse pas ma part. J'aime l'Opera donc. Dans tous les sens du terme. Et les lasagnes.

Mais je n'ai vraiment pas l'impression que paty, ailebrune, et moi (avec qui tu es en débat désormais) ayons soutenu autre chose que "il y a aussi des causes structurelles, qui doivent être prises en compte de manière complémentaire avec les mesures de surveillance et de sanction". Parce que ce qui m'a fait réagir moi, c'est le fait que tu parles de "pur sadisme" comme s'il n'y avait rien d'autre (puis, plus récemment, nausikaa qui écrit que la prise en compte des causes structurelles ne permettrait pas de limiter la violence). Bref, notre propos était donc d'affirmer que, outre les mesures disciplinaires, il y avait tout ce qui relève (pour le dire très vite) de la formation, du soutien et accompagnement du personnel, etc. Bref, en tout cas aucun jugement de valeur: on n'a pas dit qu'il était intolérable que tu dises ça. Et on n'a pas soutenu qu'il n'y avait QUE les causes structurelles. Pourtant tu sembles nous reprocher ça (ce qu'on n'a donc pas dit), et complètement nier l'importance de ces causes.
Quant au poste qui parle de "supposé sadisme", je ne veux pas parler en son nom, mais j'ai l'impression qu'elle voulait dire qu'il ne fallait pas rejeter la faute sur le dos des individus seuls quand le système lui-même était dysfonctionnel (et qu'il ne fallait pas négliger ces causes, qui font par ailleurs souffrir beaucoup de gens).

Bon ben on devrait pouvoir s'entendre pour trouver un bon resto! Le début d'une grande amitié
Et on est d'accord: si table en terrasse, en faisant les gros yeux aux gens qui s'installent à côté de nous et nous envoient leur fumée de cigarette dans le nez, hein?

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Rou'letabille a écrit:

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Bah, si on a tous des bas instincts prêts à se réveiller à la moindre occasions, ça veut dire qu'on peut tous se montrer maltraitants, non?

Et je me permets de te reposer la question    :
Ah, mais si tu es d'accord qu'il y a des facteurs qui facilitent la survenue de violences et de négligences, tu es d'accord qu'en s'attaquant à ces facteurs, on pourra limiter les violences et les négligences alors?
(on n'a pas dit que ça les ferait disparaître hein, juste que ça pourrait les réduire sensiblement. J'ai aussi dit que le contrôle et la sanction constituent des moyens complémentaires de ces approches)

Bon, je n'ai pas changé d'avis (même si tu m'envoies le même post deux fois) pour la maltraitance, peut-être pour la négligence (et encore) mais pour la maltraitance, j'ai des doutes. Quand un aide-soignant entre dans la chambre d'une mamie de 90 ans et lui met trois torgnoles immédiatement après, je ne vois pas ce que le manque de moyens ou la formation ont à y faire. 
Et pour moi le contrôle et la sanction sont la base, la première chose à faire. On ne sera donc jamais d'accord là-dessus et ça n'a d'ailleurs aucune importance.
Quant à l'anedocte d'Ailebrune, moi je n'y vois que du pur sadisme, tout comme Raylen et tant pis si je réduis cet acte à cela (ah on me souffle dans l'oreillette qu'il ne faut pas faire ça) parce que je le pense réellement, pour moi cela en est.  Et on ne sera pas d'accord non plus là-dessus.

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Rou'letabille a écrit:

Mais je n'ai vraiment pas l'impression que paty, ailebrune, et moi (avec qui tu es en débat désormais) ayons soutenu autre chose que "il y a aussi des causes structurelles, qui doivent être prises en compte de manière complémentaire avec les mesures de surveillance et de sanction". Parce que ce qui m'a fait réagir moi, c'est le fait que tu parles de "pur sadisme" comme s'il n'y avait rien d'autre (puis, plus récemment, nausikaa qui écrit que la prise en compte des causes structurelles ne permettrait pas de limiter la violence). Bref, notre propos était donc d'affirmer que, outre les mesures disciplinaires, il y avait tout ce qui relève (pour le dire très vite) de la formation, du soutien et accompagnement du personnel, etc. Bref, en tout cas aucun jugement de valeur: on n'a pas dit qu'il était intolérable que tu dises ça. Et on n'a pas soutenu qu'il n'y avait QUE les causes structurelles. Pourtant tu sembles nous reprocher ça (ce qu'on n'a donc pas dit), et complètement nier l'importance de ces causes.
Quant au poste qui parle de "supposé sadisme", je ne veux pas parler en son nom, mais j'ai l'impression qu'elle voulait dire qu'il ne fallait pas rejeter la faute sur le dos des individus seuls quand le système lui-même était dysfonctionnel (et qu'il ne fallait pas négliger ces causes, qui font par ailleurs souffrir beaucoup de gens).

Bon ben on devrait pouvoir s'entendre pour trouver un bon resto! Le début d'une grande amitié
Et on est d'accord: si table en terrasse, en faisant les gros yeux aux gens qui s'installent à côté de nous et nous envoient leur fumée de cigarette dans le nez, hein?

Ah mince, je suis au régime

@nausikaa ah pardon, j'ai répété la question parce que je vois un paradoxe, et comme tu n'as pas compris où je voyait le paradoxe, je pensais que tu voulais que je réformule... bref
Alors là si, complètement! Moi aussi je pense que si un soignant met une torgnolle à une personne âgée, il faut la sanctionner impérativement. Je dis juste qu'il y a d'autres choses à faire AUSSI (en complément, pas à la place)

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Rou'letabille a écrit:

Mais je n'ai vraiment pas l'impression que paty, ailebrune, et moi (avec qui tu es en débat désormais) ayons soutenu autre chose que "il y a aussi des causes structurelles, qui doivent être prises en compte de manière complémentaire avec les mesures de surveillance et de sanction". Parce que ce qui m'a fait réagir moi, c'est le fait que tu parles de "pur sadisme" comme s'il n'y avait rien d'autre (puis, plus récemment, nausikaa qui écrit que la prise en compte des causes structurelles ne permettrait pas de limiter la violence). Bref, notre propos était donc d'affirmer que, outre les mesures disciplinaires, il y avait tout ce qui relève (pour le dire très vite) de la formation, du soutien et accompagnement du personnel, etc. Bref, en tout cas aucun jugement de valeur: on n'a pas dit qu'il était intolérable que tu dises ça. Et on n'a pas soutenu qu'il n'y avait QUE les causes structurelles. Pourtant tu sembles nous reprocher ça (ce qu'on n'a donc pas dit), et complètement nier l'importance de ces causes.
Quant au poste qui parle de "supposé sadisme", je ne veux pas parler en son nom, mais j'ai l'impression qu'elle voulait dire qu'il ne fallait pas rejeter la faute sur le dos des individus seuls quand le système lui-même était dysfonctionnel (et qu'il ne fallait pas négliger ces causes, qui font par ailleurs souffrir beaucoup de gens).

Bon ben on devrait pouvoir s'entendre pour trouver un bon resto! Le début d'une grande amitié
Et on est d'accord: si table en terrasse, en faisant les gros yeux aux gens qui s'installent à côté de nous et nous envoient leur fumée de cigarette dans le nez, hein?

D'accord pour le resto. Et pour la fumée de cigarette. Et les chiens !

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raylen a écrit:

» Voir le message cité




il n'y a pas de HS. Il n'y a que des censeurs.

pour moi la censure c'est quand on supprime les messages, ou bien un modo qui demande d'arreter le débat. pas le cas

si c'est déplacé  dans un autre topic , ou que la conversation continue ailleurs ,je vois pas ou est le probleme, ce n 'est pas de la censure

Shinochaz a écrit:

C'est un peu en ce sens que je parlais d'auto discipline, ne pas attendre qu'un modo tape sur les doigts pour dire "ok on va ailleurs", avant que ça ne devienne 10 pages de HS.

Et je rappelle qu'il n'est pas interdit de créer son propre topic.

Mais as-tu lu ce que j'ai écrit à ce sujet déjà plusieurs fois ici ces dernières semaines, avec toujours la même question ???

Donc je recommence

Perso, je ne demande pas mieux que de poursuivre une conversation ailleurs. Idem pour à peu près tout le monde je pense.

MAIS

Concrètement, à chaque fois que nous avons tenté de faire ça dans le passé, ça n'a pas marché.

Parce que :
- Une personne, à la fin de la conversation écrit par exemple : "Je propose qu'on poursuive la conversation sur le topic "Débats"
- Premier problème : ça suppose de faire des copier-coller entre le topic pblv et le topic Débats pour prendre les messages auxquels on veut répondre
- Deuxième et principal problème :
Le forumeur suivant  voit le message disant qu'on est passé sur un autre topic trop tard
Il voit d'abord un message auquel il a envie de répondre, y répond dans le même topic, etc
Puis il arrive à la fin de la conversation et découvre seulement à ce moment là qu'il aurait du répondre ailleurs

On a eu ce problème plein de fois, ça donnait une même conversation dédoublée sur plusieurs topics

Donc :
- soit un modo déplace toute la conversation
- soit on arrête de discuter à la seconde où ça ne parle plus de pblv

Une autre solution ?

Rou'letabille a écrit:

Sinon, tiens, moi aussi j'aime bien Camus. Avec notre agacement envers les propriétaires de chiens laxistes, ça nous fait un deuxième point commun.

Moi aussi

raylen a écrit:

» Voir le message cité
Sinon, je suis sûre qu'on a encore d'autres points communs : la toute bête tarte aux pommes par exemple et sa petite pointe acidulée. Mmmmm

Bof, mais je crois qu'on s'entendra pour le bon poulet aux pommes de terre dont tu parlais l'autre jour

Rou'letabille a écrit:

Ahh flûte, non, la tarte aux pommes, je n'aime pas tant que ça. Je suis beaucoup plus chocolat, moi... Tu aimes l'Opéra (je parle du gâteau)? Les lasagnes, sinon?

Très chocolat moi aussi !

raylen a écrit:

» Voir le message cité
Le chocolat n'est jamais ce qui me tente en premier . Mais si je suis invitée et s'il y a un dessert au chocolat, je ne laisse pas ma part. J'aime l'Opera donc. Dans tous les sens du terme. Et les lasagnes.

Rou'letabille a écrit:

Bon ben on devrait pouvoir s'entendre pour trouver un bon resto! Le début d'une grande amitié
Et on est d'accord: si table en terrasse, en faisant les gros yeux aux gens qui s'installent à côté de nous et nous envoient leur fumée de cigarette dans le nez, hein?

Promis, j'irai fumer ailleurs !

nausikaa991 a écrit:

» Voir le message cité

Ah mince, je suis au régime

C'est le cas de le dire ! Mais ça n'empêche pas de commander un bon repas. Et si ça te facilite la vie, je ne commanderai pas de dessert au chocolat

raylen a écrit:

» Voir le message cité
D'accord pour le resto. Et pour la fumée de cigarette. Et les chiens !

Pfiouh, heureusement que j'ai pas de chien (même si je les adore)

Rou'letabille a écrit:

» Voir le message cité



... débat qui se conclue par un suspens insoutenable: combien serons-nous finalement au resto? 
(resto vraisemblablement italien et sans gingembre; avec terrasse sans chiens embêtants ni fumée dérangeante; possibilité de prendre une salade pour les personnes au régime)

Pour le nombre, je sais pas, mais ça fera des vacances à ceux que lassent nos conversations