Leçons, messages, débats de société

Je suis d'accord sur le point concernant la gauche: sur certains sujets (obsessionnels), on en est arrivés à ne plus pouvoir avoir d'avis divergents sans être traité de trucphobe.

C'est un gros problème entre les féministes radicales (favorables à l'interdiction du porno et de la prostitution, opposées à l'activisme transgenre, etc.) et les féministes libérales (dominantes à gauche). Et sur une tonne de sujets complexes sur lesquels il y a quoi devenir schizophrène tellement les valeurs de gauche entrent en confrontation, mais pour lesquelles, apparemment, il n'y a qu'une seule bonne réponse (ex: le port du voile, l'interventionnisme)

Par contre à mon sens, la question de l'immigration n'est pas un problème de racisme/lutte antiraciste. Je ne nie pas que des gens présentent les choses ainsi, mais ce n'est pas mon cas et je ne sais pas si ça représente la majorité. La question pour moi est très complexe, car 
1) comme je le disais, pour moi la terre ne devrait appartenir à personne
2) mais je suis consciente qu'il y a des questions culturelles à considérer (même si je ne suis pas convaincue par les exemples donnés par Raylen), donc que, maintenant qu'on est là et qu'on a notre façon de faire, il peut être compliqué de trouver un fonctionnement adapté (j'ai bien conscience de l'écart immense qu'il peut y avoir)
3) en même temps, si des gens fuient leur pays pour des raisons graves, on ne peut pas les laisser crever dehors
(en très gros)

Le problème c'est qu'il y a la culture et les individus. Les individus sont porteurs d'une culture, dont certains aspects nous posent problème (pour le moins) mais ils restent des êtres humains, qui méritent d'être traités avec respect. Je ne dis pas que la solution est simple, loin de là, mais je trouve qu'à force de voir les masses, on oublie qu'il s'agit de vraies personnes, qui souffrent, rient, et pleurent.

Je suis aussi tout à fait consciente de l'exploitation de la main d'oeuvre issue de l'immigration et des problèmes qu'elle pose. Mais ça, ce n'est pas la faute des immigrés. C'est bien notre modèle qui pose problème. Et la division en groupes culturels, je l'ai également souvent observée, mais idem, c'est un phénomène bien plus large de mon point de vue.

Et juste pour préciser: perso je m'en fiche que la France (ou en tout cas des Français ) ait commis des crimes. L'histoire des autres pays n'est généralement pas plus glorieuse et de toute façon, je ne suis pas adepte du mythe du péché originel. C'est simplement que pour moi, je le répète, on a le devoir moral/humain d'aider ceux qui en ont besoin. Alors je ne sais pas ce qu'on doit faire, hein, je ne l'ai jamais prétendu d'ailleurs (à vrai dire, à part en améliorant largement la coopération internationale, je ne vois pas du tout... Mais on part de très loin), mais dans mes réflexions je pars toujours de cette base-là: il y a des humains en face, qui, bien que différents, sont d'autres nous-mêmes.

Je ne sais pas si c'est la position de la gauche, mais c'est globalement celle de mon "groupe idéologique", je crois.

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ailebrune a écrit:

Si ce n'est pas indiscret, il s'agit de gens en bonne santé, non ?
Parce que quand les gens sont malades, ou très âgés, s'ils sont bien entourés, chouchoutés, bref, si on s'en occupe bien (la nuance est importante), c'est une toute autre histoire. 
C'est une chose d'imaginer quelque chose de très abstrait et une autre de le vivre de l'intérieur pour de vrai. 
Dans les services de soins palliatifs, les envies d'en finir sont rarissimes. Leurs personnels sont vent debout contre ces mesures. Et quand il y a eu je ne sais plus quel comité théodule de citoyens tirés au hasard pour y réfléchir, on leur a présenté les choses de manière totalement biaisée. La question des soins palliatifs n'était même pas incluse. C'est certains d'entre eux qui ont fini par le réclamer.
Qu'est-ce que l'euthanasie apporte par rapport à la loi existante (Léonetti) ? Celle-ci permet, si le patient le souhaite, de le placer dans une sédation profonde parce que, par exemple, les douleurs sont devenues insupportables et rien n'en vient à bout ? La différence, et elle est de taille, c'est que la personne (plongée dans le sommeil) restera plus longtemps en vie. Personne ne donne la mort, personne ne tue autrui. Mais ça coûte plus cher.

Alors non, pas que. Il y avait par exemple mon beau-père, qui était très malade, d'une longue maladie avec un déclin progressif, qui avait demandé, jusqu'à ses dernières phases de lucidité, qu'on en finisse le plus vite possible. Il disait qu'il ne voulait pas que sa famille ait ce fardeau (venir le voir dans un état très triste). Il y avait aussi ma tante, quand le médecin lui a annoncé qu'ils arrêtaient son traitement contre le cancer, à peu près pour les mêmes raisons : ne pas imposer sa fin de vie à sa famille. D'ailleurs c'est vrai que c'était terrible.

Rou'letabille a écrit:

 Il ne s'agit pas de faire table rase et de fournir, clé en mains, une solution parfaite, loin de là. Il n'y a pas de solution parfaite dans l'absolu, tout dépend de ce que veulent les gens, des contraintes des territoires, etc. Mais ça n'empêche pas de réfléchir à des pistes possibles et de les tester dans les territoires volontaires. Pour moi, ce qui compte le plus dans tout ça, c'est la question démocratique (laquelle pose un ensemble de questions complexes et passionnantes, soit dit en passant). J'en rigolais d'ailleurs, avec mon conjoint (oui, on se marre de fou chez nous!), je lui disais qu'en définitive, si on se présentait aux élections, on serait bien embêtés pour écrire un programme. Ça ressemblerait à : "bon, ben moi je voudrais bien faire ça et ça, mais en fait on va surtout faire en sorte de construire un projet commun, donc je vais essayer de mettre en place une procédure pour vous donner à tous accès à une information objective et complète, et vous donner ensuite les moyens de choisir ensemble, en dialoguant, délibérant, et en ayant toutes les clés en main. En tout cas je ferai de mon mieux pour ça. Et on fera ce que vous aurez décidé. Voila voila." Parce que ça m'agace qu'on considère la politique comme un jeu, avec des gagnants et des perdants. Ça me semble trop grave pour qu'on laisse un candidat élu par une minorité de gens décider pour tout le monde pendant cinq ans

Entièrement d'accord avec tes réflexions sur la question démocratique.
Ce qui s'en rapproche le plus, j'ai l'impression que c'est la Suisse.

Rou'letabille a écrit:

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Alors non, pas que. Il y avait par exemple mon beau-père, qui était très malade, d'une longue maladie avec un déclin progressif, qui avait dit demandé, pendant une de ses dernières phases de lucidité, qu'on en finisse le plus vite possible. Il disait qu'il ne voulait pas que sa famille ait ce fardeau (venir le voir dans un état très triste). Il y avait aussi ma tante, quand le médecin lui a annoncé qu'ils arrêtaient son traitement contre le cancer, à peu près pour les mêmes raisons : ne pas imposer sa fin de vie à sa famille. D'ailleurs c'est vrai que c'était terrible.

D'accord, des personnes qui parlaient donc en connaissance de cause. Je persiste à penser que le dispositif actuel, quand il est appliqué (pas si fréquent), suffit : pas d'acharnement thérapeutique, soin de qualité sur tous les plans, sédation profonde à la fin... Ça pose aussi une foultitude questions profondes : la peur d'être dégradé aux yeux d'autrui, la notion d'amour (jusqu'où, et qui aimons nous quand nous aimons ? quel amour donnons nous quand la souffrance prend tant de place, etc). Le fait de donner la mort me paraît une bascule fondamentale sur le plan éthique,  surtout quand on abandonne, un à un, tout ce qui peut soulager quelqu'un et le restaurer dans son être. Pour moi, il s'agit d'un pas de géant vers une société eugéniste. Le simple fait d'utiliser le terme "dignité". Ça sous-entend que de ne pas mourir, dans certains cas, serait indigne. Si on fait bien les choses, ça ne l'est jamais.

[attention, détails persos qui peuvent être tristes, ne lisez pas si vous ne voulez pas vous faire plomber]

Oui moi aussi j'ai un problème avec le terme de dignité. On a des représentations sur ce qui est digne ou pas. Être en souffrance n'est pas digne. Il y a quelques années, un ami très cher s'est suicidé. Et à l'enterrement, des gens m'ont dit "sa mère est vraiment très digne" en voyant ça d'un bon oeil. Elle était souriante et ne pleurait pas, même si bien sûr, elle avait le regard triste et humide. J'ai été un peu choquée parce que franchement, c'est quoi ce monde où une mère qui laisserait éclater sa douleur au moment de la mort de son enfant ne serait pas digne? Ça me laisse perplexe (pour le moins). 

Bon, personnellement je trouve ça bien qu'une société donne le choix aux gens, plutôt que de sacraliser la vie. Je suis aussi favorable au sixième assisté d'ailleurs. Je ne comprends pas qu'on impose aux gens de vivre si ce n'est pas ce qu'ils veulent. Par contre je suis d'accord que ça doive rester un choix, personnel, assuré, et durable.

Oui c'est intéressant cette question de l'amour, surtout qu'on parle beaucoup de l'amour inconditionnel (être aimé quoi qu'il arrive) avec, en parallèle, la volonté d'être aimé pour soi (donc accepter de ne plus l'être, si on change). Ça peut être paradoxal. Mais je crois que je diverge il me semble que généralement, quand quelqu'un est très malade, on continue à l'aimer pour tous les souvenirs, tout ce qu'on a connu de lui lorsqu'il était en forme. Et ça peut être étrange de penser que choisir la mort peut être un acte d'amour (je ne parle pas de Roméo et Juliette et de ce genre de choses, je n'aime pas ce genre de représentations de l'amour, largement véhiculé par notre culture...)

Mais dans le cas de ma tante, c'est vrai que c'était très dur et qu'elle en avait conscience. Par exemple sa fille m'a dit qu'elle tenait être à côté d'elle jusqu'au bout pour ne pas avoir de regrets et l'accompagner jusqu'à la fin, mais que dans sa tête, elle se disait "arrête de respirer, je t'en supplie, arrête de respirer". 

Bref, je pense que ça peut être fait au cas par cas, en prenant le temps, et en étant bien accompagné. Même si je suis d'accord que dans notre société, on peut s'en inquiéter plus qu'autre chose. D'ailleurs, ça signifie bien que notre modèle social est malade du règne d'un modèle économique qui réduit les êtres à des chiffres (et ça ne s'arrange pas avec l'IA ), qui ne se préoccupe plus de la vie des individus, alors que pour moi, il n'y a rien de plus important. Et pourtant, j'ai l'impression d'être minoritaire à penser cela ici, où on raisonne encore beaucoup à coups de chiffres et de notions abstraites (règles économiques, nation, culture, patrimoine, etc.) Parce que bien sûr, il faut prendre ces réalités en compte, mais je crois qu'il faut toujours partir des gens et considérer que chaque vie a de la valeur, sans hiérarchie, et doit être protégée. Il y a beaucoup de choses qui iraient mieux si on remettait l'économie au service des gens, et non l'inverse.

roul'tabille, je suis bien d'accord pour dire comme toi que l'économie doit être au service des gens et non l'inverse mais ne vois pas en quoi les concepts de nation, de culture, de patrimoine ou de civilisation lui seraient contraire. La nation est un concept fédérateur et émancipateur des individus, la culture aide les individus à vivre, le patrimoine est ce qu'ont laissé nos prédécesseurs qui ne construisaient pas que pour eux mais pour les générations futures. il n'y a aucune négation de l'individu dans ces concepts; au contraire , ils lui insufflent une force qu'il aurait du mal à avoir tout seul.
Je reviens sur ton principe qui veut que la terre appartient à tous. (D'autres, soit dit en passant,  disaient que la terre appartient à ceux qui la travaillent).Non. `Les animaux ont un territoire, et pour en revenir à USGS que nous avons un peu négligé, on reconnaît ce droit aux fauvettes à lunettes. Pourquoi le nierait-on à l'homme? Qu'est-ce qui va m'inciter à cultiver mon jardin si n'importe qui  peut à n'importe quel moment, piétiner mes laitues, arracher mes tomates, manger mes fraises et uriner sur mes carottes? Car enfin, ce n'est pas tant l'espace qui compte que ce l'on en fait. Si nous avons de nombreuses et incessantes vagues d'immigration, c'est bien pour les bénéfices que l'on peut retirer dans l'espace France et non pour l'espace lui-même, donc, pour résumer, pour les faits de civilisation qui lui sont propres.
Enfin, tu dis , en quelque sorte, que n'importe quelle culture avec les valeurs et les coutumes qui lui sont propres peut allègrement cohabiter avec une autre,   et que c'est un enrichissement. Ben non, et certainement pas toujours  et systématiquement. Au mieux, on a des sociétés qui vivent  côte à côte dans un pays archipélisé,  au pire , des sociétés face à face, avec une culture qui soit, domine l'autre volontairement ou non et la chasse , soit aboutit à une guerre civile .

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ailebrune a écrit:

Oh la la, mais ça va pas la tête d'écrire AUTANT de trucs passionnants ?

Pas près de me mêler au débat, j'aurais trop à commenter. Un délice de vous lire : quel beau débat !

Heureusement que tu as changé d'avis et que tu as commenté d'une excellente manière alors que j'ai beaucoup trop tendance à être brouillonne, confuse et emportée à cause de mon tempérament atrabilaire.

Raylen et Ailebrune : Je partage tout ce que vous avez écrit.

Raylen : Tu as bien du courage car 1) tu argumentes longuement ce qui prend du temps 2) tu exprimes des idées, que je partage, qui ne sont pas politiquement correctes et pour lesquelles nous sommes classés d’office dans la case extrême droite avec tous les qualificatifs désobligeants qui vont avec. Comme si aimer son pays, sa culture, son histoire, sa langue et bien d’autres choses était un crime.

Ailebrune : Tu as bien expliqué la déliquescence de la gauche, ses prises de position qui vont à l’encontre de ses idéaux (j’ajouterais la laïcité passée aux oubliettes dès qu’on aborde la question du voile...., l’acceptation de « l’impérialisme américain » par le biais du wokisme, la mise de côté des français modestes notamment ceux vivant dans le monde rural, le rôle de l’école et bien d’autres sujets encore).

Rou’letabille : Tu n’as pas répondu à ma question que je te repose donc ici : « À ton avis ça donnera quoi dans quelques générations ? ».
Tu as trouvé « véhémente » ma façon de débattre avec Paty, je n’ai pas cette impression mais si c’est le cas je la prie de m’excuser.

Raylen : non je n'ai pas dit ça. À aucun moment je n'ai dit ça. Bien sûr que ça peut être compliqué, difficile, et complexe. Ça je l'ai dit, d'ailleurs. Encore une fois tu déformes mes propos (comme le fait, auparavant, et malgré ce que j'avais dit, que tu maintiennes que j'avais "présenté" le capitalisme. Pas du tout non plus, j'ai parlé de notre modèle économique actuel, qui n'est qu'une des formes du capitalisme)

Oui je maintiens que la terre appartient... Je dirais peut-être plutôt qu'elle n'appartient à personne. Mais j'ai déjà mentionné à plusieurs reprises la propriété d'usage, pour organiser la société néanmoins. Ça permet d'introduire un certain nombre de nuances très importantes et de favoriser le partage, tout en évitant les écueils que tu mentionnes. Même s'il faut sacrément être pessimiste envers l'humain pour craindre que quelqu'un viendra uriner sur tes fraises. Des renards, peut-être, mais tes voisins ça m'étonnerait.

Guylaine je ne t'ai pas répondu parce que j'attendais que tu répondes à mes questions, mais peu importe. Ce qu'il va se passer? Personne n'en sait rien, probablement rien de bien si on ne remet pas vite de l'argent dans l'éducation, les banlieues, la santé, l'adaptation aux bouleversements environnementaux, etc. Mais alors l'immigration ne sera qu'un facteur de délitement. Elle peut être gérée bien mieux que ce qu'elle est actuellement, avec plus d'accompagnement et de moyens.

Sinon je ne comprends pas pourquoi tu parles des qualificatifs associés à l'extrême-droite. Il ne me semble pas que quiconque ici ait été victime de ce genre d'attaque. Je situe Raylen à l'extrême-droite parce qu'il se trouve que depuis des années, je trouve qu'elle a un positionnement proche de celui du RN, ou de la frange droite de LR. Est-ce que j'ai formulé le moindre jugement à ce sujet? Je ne crois pas. Et je n'ai rien dit à ton sujet non plus, juste que ton discours, sans plus de pressions, me faisait penser à la théorie du Grand Remplacement (et je t'ai demandé de m'expliquer, tu ne l'as pas vraiment fait à mon sens). Peut-être que tu fais référence aux discours extérieurs à ce forum, et dans ce cas, je trouve que d'une manière générale il y a beaucoup de violence et très peu de tolérance de tous les côtés. Ce qui ne devrait pas, selon moi, être le cas dans une démocratie où le conflit idéologique peut être sain, s'il s'exerce dans le respect des opinions contradictoires. Mais tu sais, à l'extrême-gauche aussi, on reçoit notre dose d'insultes.

En tout cas, peut-être que ça vient de moi, mais je te trouve un peu agressive à mon égard. Désolée si ce n'est qu'une impression infondée. Bon, de toute façon je vais faire une pause avec ce forum, ça devient un peu lourd pour moi pour plusieurs raisons (même si la plupart des échanges sont cordiaux et que je vous en sais gré) et de toute façon je préfère couper avec internet le temps de profiter de mes vacances en famille, qui vont bientôt commencer. Prenez soin de vous!

As-tu entendu parler de cet homme décédé suite à des coups reçus parce qu’il a demandé à trois hommes de cesser d’uriner devant sa porte ? C’était pendant les fêtes de Bayonne. Alors sur des fraises ou des tomates pourquoi pas ?

Excusez-moi pour l'intrusion. Je suis nouveau et j'hésitais à m'inscrire pour commenter DNA et PBLV quand ça reprendra. En attendant j'ai lu ce sujet avec intérêt pour "palper" la température du forum. Je ne voulais pas intervenir dans cette discussion passionnante, bien que j'aie beaucoup de choses à en dire. Mais comme une participante, qui se trouve être celle qui débat contre toutes les autres, vient de quitter le sujet et que je trouve ça dommage, je me permets. Vous me direz si mon intervention est mal venue. Mon but est surtout d'apporter un regard extérieur qui pourra aider j'espère. Je ne commenterai pas sur le fond de l'échange, car moi aussi j'aurais beaucoup trop de choses à dire.

Guylaine, je vous ai trouvée aussi assez agressive et je ne comprends pas votre dernière intervention, pour deux raisons.
Tout d'abord, vous vous focalisez sur un détail pour la contredire alors qu'il est évident que ça ne répond pas au point qu'elle soulevait, à savoir: il est important, pour faire société, de faire confiance aux autres. Je pense que tout le monde a conscience de l'existence d'individus aux comportements problématiques mais il ne me semble pas que ce soit le sujet. Ce que je crois important à comprendre dans ce qu'elle a dit, c'était que dans une communauté, on n'avait pas besoin d'avoir établi des propriétés privées pour que l'on respecte les biens d'autrui, une propriété d'usage pouvait être suffisante. Par ailleurs, dans le cas que vous citez, il existe des propriétés privées et elles ne changent rien. Des hommes ont tout de même uriné devant la porte, et ils auraient en effet pu le faire sur des fraises appartenant à autrui.

Ensuite, pourquoi dire cela après qu'elle a annoncé son départ? Il me semble que son dernier post invitait à d'autres réactions. Notamment peut-être une réponse à une de ses questions tacites qui était: "est-ce que tu penses avoir été agressive à mon égard?"

Sur la forme j'aurais beaucoup d'autres choses à dire de plus, mais après tout, personne ne m'a sonné et je ne vais pas faire durer un post déjà fort long pour une première intervention. J'espère pouvoir lire d'autres débats passionnants.

Je pense avoir répondu à tes questions 
Je n’ai jamais écrit que des propos intolérants sont formulés sur ce forum ni que tu en es à l'origine. Ils sont courants sur les réseaux sociaux, dans certains journaux, chez certains politiciens.... Ils sont souvent synonymes d’un manque d'arguments.

Je trouve que tu te sens souvent attaquée. Tu as déjà exprimé ce sentiment à plusieurs reprises sur le forum d’usgs. Tu es peut-être très sensible.

Quant à ta réponse, elle me semble évasive : « Personne n’en sait rien.... ». Ainsi on sait avec certitude que la planète va aller très mal, quasi invivable ....et on ne sait pas dire que si la natalité baisse d’un côté et augmente de l’autre, cela va créer un réel déséquilibre entraînant la disparition des moins nombreux donc de leur culture. Je suis la première à m’apitoyer sur les espèces animales qui disparaissent comme tu le dis souvent à juste titre mais cela vaut aussi pour les cultures. Personne ne peut m’empêcher de craindre la disparition de ma culture, de ma langue, de mon monde de vie. Voilà pourquoi je te disais que je ne crains pas d’être remplacée mais que ma culture le soit car j’y tiens énormément.

Bonnes vacances en famille !

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Rou'letabille a écrit:

Raylen : non je n'ai pas dit ça. À aucun moment je n'ai dit ça. Bien sûr que ça peut être compliqué, difficile, et complexe. Ça je l'ai dit, d'ailleurs. Encore une fois tu déformes mes propos (comme le fait, auparavant, et malgré ce que j'avais dit, que tu maintiennes que j'avais "présenté" le capitalisme. Pas du tout non plus, j'ai parlé de notre modèle économique actuel, qui n'est qu'une des formes du capitalisme)

Oui je maintiens que la terre appartient... Je dirais peut-être plutôt qu'elle n'appartient à personne. Mais j'ai déjà mentionné à plusieurs reprises la propriété d'usage, pour organiser la société néanmoins. Ça permet d'introduire un certain nombre de nuances très importantes et de favoriser le partage, tout en évitant les écueils que tu mentionnes. Même s'il faut sacrément être pessimiste envers l'humain pour craindre que quelqu'un viendra uriner sur tes fraises. Des renards, peut-être, mais tes voisins ça m'étonnerait.

Juste un dernier mot, roul'tabille avant ta pause. Je t'ai mise en colère parce que je n'ai pas bien compris ou respecté ce que tu as dit. Désolée vraiment. Je pense quand même avoir saisi l'essentiel.
Tu as raison, je suis pessimiste, mais il faut dire que les événements me donnent souvent raison. Regarde par exemple dans quel état les squatteurs laissent les demeures qu'ils ont occupées. Ce qui me fait penser que les squatteurs ne cherchent pas tant à se loger qu'à prendre plaisir à souiller le bien d'autrui. Rien de nouveau sous le soleil. Souviens-toi de ce que dit Saint Augustin dans les Confessions, quand il raconte comment, gamin avec une bande de chenapans comme lui, ils s'amusaient à voler les poires du voisin. Elles étaient acides et dures, car le voisin ne prenait pas soin de ses arbres , et bien moins bonnes que celles qui poussaient dans leur  leurs propres jardins, mais c'est celles du voisin qu'ils aimaient voler. Comme ça, pour le fair enrager, par méchanceté. Alors mes fraises...
Bon, tu parlais de notre modèle économique actuel. Ben, je ne le reconnaîs pas dans ce que tu dis. Nous ne sommes pas une société obsédée par le profit et la surconsommation. nous avons à coeur de prendre en charge les plus faibles et de redistribuer les richesses.
Une dernière remarque : ce n'est pas d'un manque d'argent que l'Education Nationale est malade (c'est un très gros , sinon le plus gros budget de la France) . C'est de lucidité , de courage et de pragmatisme qu'elle manque.
Sur ce , je serais ravie si tu as le temps de répondre. Sinon, je te souhaite d'excellentes vacances.

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Dixit a écrit:

Excusez-moi pour l'intrusion. Je suis nouveau et j'hésitais à m'inscrire pour commenter DNA et PBLV quand ça reprendra. En attendant j'ai lu ce sujet avec intérêt pour "palper" la température du forum. Je ne voulais pas intervenir dans cette discussion passionnante, bien que j'aie beaucoup de choses à en dire. Mais comme une participante, qui se trouve être celle qui débat contre toutes les autres, vient de quitter le sujet et que je trouve ça dommage, je me permets. Vous me direz si mon intervention est mal venue. Mon but est surtout d'apporter un regard extérieur qui pourra aider j'espère. Je ne commenterai pas sur le fond de l'échange, car moi aussi j'aurais beaucoup trop de choses à dire.

Guylaine, je vous ai trouvée aussi assez agressive et je ne comprends pas votre dernière intervention, pour deux raisons.
Tout d'abord, vous vous focalisez sur un détail pour la contredire alors qu'il est évident que ça ne répond pas au point qu'elle soulevait, à savoir: il est important, pour faire société, de faire confiance aux autres. Je pense que tout le monde a conscience de l'existence d'individus aux comportements problématiques mais il ne me semble pas que ce soit le sujet. Ce que je crois important à comprendre dans ce qu'elle a dit, c'était que dans une communauté, on n'avait pas besoin d'avoir établi des propriétés privées pour que l'on respecte les biens d'autrui, une propriété d'usage pouvait être suffisante. Par ailleurs, dans le cas que vous citez, il existe des propriétés privées et elles ne changent rien. Des hommes ont tout de même uriné devant la porte, et ils auraient en effet pu le faire sur des fraises appartenant à autrui.

Ensuite, pourquoi dire cela après qu'elle a annoncé son départ? Il me semble que son dernier post invitait à d'autres réactions. Notamment peut-être une réponse à une de ses questions tacites qui était: "est-ce que tu penses avoir été agressive à mon égard?"

Sur la forme j'aurais beaucoup d'autres choses à dire de plus, mais après tout, personne ne m'a sonné et je ne vais pas faire durer un post déjà fort long pour une première intervention. J'espère pouvoir lire d'autres débats passionnants.

Bienvenue sur le forum , dixit. N'hésite pas à faire part de ton point de vue.

Merci beaucoup Raylen. J'ai d'ors et déjà commencé à l'exprimer sur DNA.

Pour être honnête, sur ces sujets abordés je me rangerais plutôt aux côtés de Roul'tabille. Mais je ne me sens pas de taille à affronter trois débatteuses tout seul. Je l'ai trouvée courageuse à prendre autant de temps et d'énergie pour argumenter et maintenant je regrette qu'elle soit partie. J'aurais dû intervenir plus tôt pour l'assister dans cette tâche. Ca m'apprendra.

En attendant son retour je vais en profiter pour regarder ce qu'est l'anarchisme. Je l'ai toujours naïvement associé à quelque chose de sombre et chaotique mais en la lisant ça me parle beaucoup. Je vais peut-être me découvrir une nouvelle affiliation politique, ce qui ne serait pas dommage. Pour l'essentiel je partage le constat que vous faites toutes les quatre, si j'ai bien compris, sur ce qu'est devenue la gauche: une dictature de la bien-pensance un peu schizophrène (je crois que l'une de vous avait utilisé ce terme). J'ai soif de découvrir d'autres horizons.

Dixit a écrit:

Excusez-moi pour l'intrusion. Je suis nouveau et j'hésitais à m'inscrire pour commenter DNA et PBLV quand ça reprendra. En attendant j'ai lu ce sujet avec intérêt pour "palper" la température du forum. Je ne voulais pas intervenir dans cette discussion passionnante, bien que j'aie beaucoup de choses à en dire. Mais comme une participante, qui se trouve être celle qui débat contre toutes les autres, vient de quitter le sujet et que je trouve ça dommage, je me permets. Vous me direz si mon intervention est mal venue. Mon but est surtout d'apporter un regard extérieur qui pourra aider j'espère. Je ne commenterai pas sur le fond de l'échange, car moi aussi j'aurais beaucoup trop de choses à dire.

Guylaine, je vous ai trouvée aussi assez agressive et je ne comprends pas votre dernière intervention, pour deux raisons.
Tout d'abord, vous vous focalisez sur un détail pour la contredire alors qu'il est évident que ça ne répond pas au point qu'elle soulevait, à savoir: il est important, pour faire société, de faire confiance aux autres. Je pense que tout le monde a conscience de l'existence d'individus aux comportements problématiques mais il ne me semble pas que ce soit le sujet. Ce que je crois important à comprendre dans ce qu'elle a dit, c'était que dans une communauté, on n'avait pas besoin d'avoir établi des propriétés privées pour que l'on respecte les biens d'autrui, une propriété d'usage pouvait être suffisante. Par ailleurs, dans le cas que vous citez, il existe des propriétés privées et elles ne changent rien. Des hommes ont tout de même uriné devant la porte, et ils auraient en effet pu le faire sur des fraises appartenant à autrui.

Ensuite, pourquoi dire cela après qu'elle a annoncé son départ? Il me semble que son dernier post invitait à d'autres réactions. Notamment peut-être une réponse à une de ses questions tacites qui était: "est-ce que tu penses avoir été agressive à mon égard?"

Sur la forme j'aurais beaucoup d'autres choses à dire de plus, mais après tout, personne ne m'a sonné et je ne vais pas faire durer un post déjà fort long pour une première intervention. J'espère pouvoir lire d'autres débats passionnants.

Bonjour Dixit,
Cela fait déjà plusieurs jours que ce débat a commencé et la saturation commence à se faire sentir. J’aimerais qu’on m’explique en quoi j’ai été agressive car je ne vois vraiment pas. J’ai beau relire mes interventions, je ne vois toujours pas. 
Concernant mon dernier commentaire : 1) Ce n’est pas un point de détail pour moi. J’ai voulu montrer que ce que disait Raylen était fort possible 2) Le reste du commentaire avait déjà été commenté, re-commenté !
Concernant la parution de mon commentaire après le message annonçant son départ : j'écris très lentement et souvent un autre message voire plusieurs apparaissent entre temps.
J’espère avoir répondu clairement à tes questions.

Dixit a écrit:

Merci beaucoup Raylen. J'ai d'ors et déjà commencé à l'exprimer sur DNA.

Pour être honnête, sur ces sujets abordés je me rangerais plutôt aux côtés de Roul'tabille. Mais je ne me sens pas de taille à affronter trois débatteuses tout seul. Je l'ai trouvée courageuse à prendre autant de temps et d'énergie pour argumenter et maintenant je regrette qu'elle soit partie. J'aurais dû intervenir plus tôt pour l'assister dans cette tâche. Ca m'apprendra.

En attendant son retour je vais en profiter pour regarder ce qu'est l'anarchisme. Je l'ai toujours naïvement associé à quelque chose de sombre et chaotique mais en la lisant ça me parle beaucoup. Je vais peut-être me découvrir une nouvelle affiliation politique, ce qui ne serait pas dommage. Pour l'essentiel je partage le constat que vous faites toutes les quatre, si j'ai bien compris, sur ce qu'est devenue la gauche: une dictature de la bien-pensance un peu schizophrène (je crois que l'une de vous avait utilisé ce terme). J'ai soif de découvrir d'autres horizons.

J’ai récemment appris qu’il existe un anarchisme de droite. Contrairement à celui de gauche, il est individualiste, non violent et conservateur. Les points communs seraient le refus de la religion et toutes formes d’autorité. Léo Ferré, Jean Gabin, Jean Yanne, Desproges, Michel Audiard.... A découvrir aussi peut-être !

Bonjour Guylaine,

J'étais parti bêtement pour le vouvoiement, mais en effet, le tutoiement est de mise ici et cela me va très bien!

Je ne peux exprimer que mon ressenti bien sûr et en aucun cas je ne peux prétendre parler au nom de Roul'tabille donc il faut prendre ce que je dis pour ce que ça vaut: un lecteur extérieur, certes attentif, mais extérieur.

Je n'ai pas ressenti cette saturation dont tu parles dans les commentaires de Raylen et Roul'tabille. Dans les interventions d'Ailebrune non plus mais elles sont très récentes. Les seuls moments où j'ai ressenti de la tension dans ce que je lisais c'était les échanges avec toi: toi et Paty d'abord, toi et Roul'tabille ensuite. On pourrait aussi mentionner le moment où Roul'tabille a évoqué le fait que Raylen déformait ses propos mais je ne pense pas qu'on puisse parler de tension car elle l'a clairement exprimé et la situation a immédiatement été dénouée.

Peut-être que la manière dont tu t'exprimes ne reflète pas le fond de ta pensée et c'est pourquoi on ne peut parler que de ressenti. Roul'tebille a dit "impression" mais cela revient au même. Je te sens beaucoup dans l'attaque, ou dans la défensive, c'est difficile à dire. Tu réagis très fortement à des propos qui sont tenus en leur faisant dire autre chose que ce qu'ils expriment. J'ai senti tes interlocutrices étonnées et déboussolées par tes réponses. J'ai aussi senti qu'elles essayaient de trouver le chemin de l'apaisement sans véritable retour de ta part. Il faudrait que je remonte le fil pour illustrer mon propos avec des exemples précis.

Mais sur cette page, je vois par exemple que tu dis à Raylen qu'elle a du courage pour argumenter aussi longuement. Ailebrune et Roul'tabille aussi argumentent longuement. Pourquoi ne sont-elles pas inclues dans les félicitations? Ensuite, et alors que Roul'tabille t'avait dit pas mal de choses et t'avait posé des questions, la seule chose que tu lui réponds, c'est: "tu n'as pas répondu à ma question que je te repose ici". Enfin, et alors que tu as présenté tes excuses à Paty concernant "ta véhémence", tu ne réponds toujours pas à la question de Roul'tebaille et tu dis: "Je trouve que tu sens souvent attaquée [...]". Tu lui renvoies donc "la faute". Je ne sais pas à quelles occasions elle s'était sentie "attaquée" précédemment ni si, comme tu le dis, cela est arrivé "souvent", mais quand bien même ce serait le cas, cela n'invalide pas ce qu'elle dit et elle peut avoir de véritables motifs d'avoir ce ressenti.

En définitive, je veux juste préciser que sur un forum, les gens n'entendent pas ton intonation et ne voient pas ton sourire. Il n'y a que tes mots qui comptent, et un peu les smileys pour ceux qui en mettent. Il me semble important de bien comprendre qu'on peut légitimement recevoir certaines phrases plus violemment que l'intention avec laquelle elles ont été écrites. Peut-être que le fait que, comme tu viens de le préciser, tu écrives lentement t'amène à te montrer plus concise dans tes phrases, ce qui leur donne une tournure plus agressive. C'est une question que je pose là, sans prétendre y apporter de réponse.

» Voir le message cité

Guylaine a écrit:

J’ai récemment appris qu’il existe un anarchisme de droite. Contrairement à celui de gauche, il est individualiste, non violent et conservateur. Les points communs seraient le refus de la religion et toutes formes d’autorité. Léo Ferré, Jean Gabin, Jean Yanne, Desproges, Michel Audiard.... A découvrir aussi peut-être !

Je vais tenter de faire le bilan de tout cela et je vous tiens au courant de ce que j'en découvre. Est-ce que tu veux dire que, selon toi, l'anarchisme de gauche est non individualiste, violent, et progressiste?

J'ai dit "non individualiste" mais je pense que tu utiliserais un mot plus précis. Quel serait ce mot?
Es-tu certaine que l'anarchisme de gauche est violent? Ce n'est pas ce qui me semble transparaître dans les propos de Roul'tabille mais je vais me renseigner.

quels debats passionnants!!!!!! c'est pour cela aussi qu' on adore ce forum . merci a vous

Dixit a écrit:

» Voir le message cité



Je vais tenter de faire le bilan de tout cela et je vous tiens au courant de ce que j'en découvre. Est-ce que tu veux dire que, selon toi, l'anarchisme de gauche est non individualiste, violent, et progressiste?

J'ai dit "non individualiste" mais je pense que tu utiliserais un mot plus précis. Quel serait ce mot?
Es-tu certaine que l'anarchisme de gauche est violent? Ce n'est pas ce qui me semble transparaître dans les propos de Roul'tabille mais je vais me renseigner.

Honnêtement je n’ai pas approfondi la question mais elle m’intéresse et je compte en apprendre davantage. Dans mon message, j’ai partagé de vagues souvenirs certainement caricaturaux d’un article que j’avais lu par hasard lorsque le chanteur Jean-Louis Murat est décédé. Il s’agissait d’un blog qui « recensait » les anarchistes de droite et JLM en faisait partie. Cela a piqué ma curiosité. Par contre je viens de voir une courte vidéo du Figaro (Alexandre Devecchio) qui tente une définition de ce courant de pensée. Ça peut être un début ! J’ai lu aussi qu’il ne fallait pas confondre anar de droite et anarchisme individualiste. 
L’anarchisme de gauche tel qu’il nous a été présenté à ses débuts (19 ème s) en cours d'histoire ou dans des fictions recourait à des attentats et d’autres procédés violents. 
Non individualiste dans le sens où il privilégie le groupe par opposition à l’individu. Mais je te laisse faire tes propres découvertes !

Dixit a écrit:

Bonjour Guylaine,

J'étais parti bêtement pour le vouvoiement, mais en effet, le tutoiement est de mise ici et cela me va très bien!

Je ne peux exprimer que mon ressenti bien sûr et en aucun cas je ne peux prétendre parler au nom de Roul'tabille donc il faut prendre ce que je dis pour ce que ça vaut: un lecteur extérieur, certes attentif, mais extérieur.

Je n'ai pas ressenti cette saturation dont tu parles dans les commentaires de Raylen et Roul'tabille. Dans les interventions d'Ailebrune non plus mais elles sont très récentes. Les seuls moments où j'ai ressenti de la tension dans ce que je lisais c'était les échanges avec toi: toi et Paty d'abord, toi et Roul'tabille ensuite. On pourrait aussi mentionner le moment où Roul'tabille a évoqué le fait que Raylen déformait ses propos mais je ne pense pas qu'on puisse parler de tension car elle l'a clairement exprimé et la situation a immédiatement été dénouée.

Peut-être que la manière dont tu t'exprimes ne reflète pas le fond de ta pensée et c'est pourquoi on ne peut parler que de ressenti. Roul'tebille a dit "impression" mais cela revient au même. Je te sens beaucoup dans l'attaque, ou dans la défensive, c'est difficile à dire. Tu réagis très fortement à des propos qui sont tenus en leur faisant dire autre chose que ce qu'ils expriment. J'ai senti tes interlocutrices étonnées et déboussolées par tes réponses. J'ai aussi senti qu'elles essayaient de trouver le chemin de l'apaisement sans véritable retour de ta part. Il faudrait que je remonte le fil pour illustrer mon propos avec des exemples précis.

Mais sur cette page, je vois par exemple que tu dis à Raylen qu'elle a du courage pour argumenter aussi longuement. Ailebrune et Roul'tabille aussi argumentent longuement. Pourquoi ne sont-elles pas inclues dans les félicitations? Ensuite, et alors que Roul'tabille t'avait dit pas mal de choses et t'avait posé des questions, la seule chose que tu lui réponds, c'est: "tu n'as pas répondu à ma question que je te repose ici". Enfin, et alors que tu as présenté tes excuses à Paty concernant "ta véhémence", tu ne réponds toujours pas à la question de Roul'tebaille et tu dis: "Je trouve que tu sens souvent attaquée [...]". Tu lui renvoies donc "la faute". Je ne sais pas à quelles occasions elle s'était sentie "attaquée" précédemment ni si, comme tu le dis, cela est arrivé "souvent", mais quand bien même ce serait le cas, cela n'invalide pas ce qu'elle dit et elle peut avoir de véritables motifs d'avoir ce ressenti.

En définitive, je veux juste préciser que sur un forum, les gens n'entendent pas ton intonation et ne voient pas ton sourire. Il n'y a que tes mots qui comptent, et un peu les smileys pour ceux qui en mettent. Il me semble important de bien comprendre qu'on peut légitimement recevoir certaines phrases plus violemment que l'intention avec laquelle elles ont été écrites. Peut-être que le fait que, comme tu viens de le préciser, tu écrives lentement t'amène à te montrer plus concise dans tes phrases, ce qui leur donne une tournure plus agressive. C'est une question que je pose là, sans prétendre y apporter de réponse.

Plus les commentaires sont longs plus il m‘est difficile d’y répondre sans craindre d’oublier un point important, d’autant plus que tu t’attardes sur des détails relevant davantage de la forme que du fond, que je n’ai plus en tête et que je ne souhaite pas rechercher en relisant tout.
Alors je vais faire simple. Je n’ai fait qu’exprimer des idées qui me sont chères et je pense que nous avons toutes eu la même volonté. Je n’ai cherché à blesser personne et j’ai constaté que chacune a mis une certaine énergie, voire de la passion à défendre ses idées. Maintenant il faudrait rechercher des exemples précis de ce que tu avances afin que je constate où j’ai pu faire preuve d’agressivité car sinon cela relève de ton seul ressenti.
Tu me reproches de n’avoir complimenté que Raylen pour son courage !! Comme tu l’as bien observé, l’intervention d’Ailebrune a été plus tardive mais fort intéressante. Le courage que j’ai attribué essentiellement à Raylen faisait surtout allusion au fait qu’elle exprimait des idées que très peu de personnes osent exprimer. 
En effet j’ai remarqué plusieurs fois sur le forum usgs, pas celui-ci, que Rou’letabille a déjà exprimé le fait qu’elle se sentait attaquée ou visée par je ne sais plus qui. J’en déduis simplement qu’elle doit être très sensible.
Quant à mon style, il est vrai que j’essaie d’être la plus directe possible afin d'éviter les longs pavés qui personnellement m’ennuient un peu. Ce qui peut en effet donner à mes propos un côté austère et sec mais de là à parler d’agressivité, je ne crois pas.