Débat maltraitances en EHPAD

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nausikaa991 a écrit:

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Je ne suis pas d'accord, le personnel n'étant pas le même, l'étude serait plus parlante sur une même structure, avec la même direction.  

Je ne sais pas si je suis proche des idées de Raylen, j'avoue ne jamais m'être posé la question mais là sur le coup oui je suis d'accord avec elle, justement les études parlantes que je viens d'évoquer, on ne les a pas. Alors permets-moi de douter un peu...

Mais si les études montrent que dans les établissements bien équipés, où le personnel est bien formé, etc., il y a pas ou très peu de maltraitance, tandis que dans les autres il y en a en pagaille, et de manière systémique... ça ne t'incline pas à penser qu'en effet, il est probable qu'il y a des facteurs (identifiés) qui facilitent la survenue de violences et qu'y remédier permettra également de largement les réduire? D'autant plus qu'il ne s'agit pas que d'une simple corrélation mais très vraisemblablement de causalité: les facteurs en question provoquent la survenue de violence, en créant de nouvelles normes, etc. (c'est très très bien documenté).

nausikaa991 a écrit:

@ Ailbrune : J'aurais dû mettre une virgule après nourriture, mon que sais-je faisait référence à d'autres choses, désolée pour cette petite erreur orthographique qui t'as fait te méprendre sur ce que je voulais dire. 

Pour le goulag, ce sont des conditions extrêmes que tu cites, là il est bien évident qu'il n'y a plus de frontière mais pour les structures comme la crèche dans PBLV, je me pose la question.

Eh non, justement, ce ne sont pas des conditions extrêmes. Il est très important que nous apprenions des circonstances où des dizaines de millions de citoyens ordinaires se muent en persécuteurs parce qu'ils ont peur et parce que la norme est de persécuter. Perso, je l'observe dans le monde du travail où j'ai déjà souvent vu la peur du chômage causer des comportements "mauvais" pour autrui. Par exemple, quelqu'un est victime d'une injustice venue d'en haut et tout le monde le fuit pour se protéger soi-même. Ou des chefs de service qui reçoivent des primes s'ils poussent leurs subordonnés à bout. Oui, encore une fois, ça favorise les purs sadiques. Mais un paquet de gens ordinaires vont basculer dans des comportements qu'ils n'auraient pas dans une autre ambiance.

Tiens, c'est intéressant ça. D'un côté, tu penses que l'humain est mauvais à la base; d'un autre, tu penses qu'on ne peut pas qualifier d'ordinaire quelqu'un qui va se montrer maltraitant? Pourtant, si l'humain est mauvais à la base, alors les gens ordinaires le sont aussi, non? (donc sont enclins à se montrer maltraitants)

J'essaie juste de suivre la logique de ton raisonnement; tu peux m'expliquer ce qui m'apparaît comme un paradoxe? 

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Rou'letabille a écrit:

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Mais si les études montrent que dans les établissements bien équipés, où le personnel est bien formé, etc., il y a pas ou très peu de maltraitance, tandis que dans les autres il y en a en pagaille, et de manière systémique... ça ne t'incline pas à penser qu'en effet, il est probable qu'il y a des facteurs (identifiés) qui facilitent la survenue de violences et qu'y remédier permettra également de largement les réduire? D'autant plus qu'il ne s'agit pas que d'une simple corrélation mais très vraisemblablement de causalité: les facteurs en question provoquent la survenue de violence, en créant de nouvelles normes, etc. (c'est très très bien documenté).

Bien sûr qu'il y a des facteurs qui facilitent la survenue de violences et de négligence mais pas que. Ces dernières années, on a tendance à tout justifier en particulier dans le domaine hospitalier, par le manque de moyens. Et c'est ce qui me fait douter.

Un Ehpad , une crèche, sont des lieux où se trouvent des gens vulnérables. Bien évidemment qu'ils vont être propices au surgissement de comportements de domination.
ailebrune, roul'tabille, vous pronez la lecture de chercheurs pour permettre de mieux saisir ces phénomènes.
Ces études existent : elles n'empêchent pas que de nombreux Ehpad et crèches sont maltraitants.
Ce qui manque, ce sont les contrôles inopinés , l'établissement de règles précises relatives à l'hygiène, à la nourriture , du nombre de pensionnaires par aide-soignant, entre autres,  et  surtout, des sanctions en cas de manquement. il me semble quand même  que , sans avoir lu d'études , tout le monde comprend que l'hygiène et la bonne alimentation sont primordiales pour le patient et en retour pour ceux qui s'en occupent.
Imaginons qu'il y ait des cameras de surveillance  , les aides-soignants se permettraient beaucoup moins de se moquer ou d'insulter les vieillards, que la raison de leur comportement soient issus de la part d'ombre qu'il y a a au tréfonds de l'âme humaine  ou du contexte.

Ah, mais si tu es d'accord qu'il y a des facteurs qui facilitent la survenue de violences et de négligences, tu es d'accord qu'en s'attaquant à ces facteurs, on pourra limiter les violences et les négligences alors?
(on n'a pas dit que ça les ferait disparaître hein, juste que ça pourrait les réduire sensiblement. J'ai aussi dit que le contrôle et la sanction constituent des moyens complémentaires de ces approches)

nausikaa991 a écrit:

@Ailebrune :
"Mais un paquet de gens ordinaires vont basculer dans des comportements qu'ils n'auraient pas dans une autre ambiance".


Pour moi ces gens ne sont pas ordinaires puisque c'est une toute petite étincelle qui réveille leurs bas instincts. 
Hors toute considération philosophique ou religieuse, je pense que l'être humain est mauvais à la base et on ne peut pas qualifier quelqu'un d'ordinaire quelqu'un qui va se montrer maltraitant, quelles que soient les circonstances.


C'est une opinion toute personnelle et très pessimiste, j'avoue. 

Ça ne réveille pas leurs bas instincts (puisqu'on parle de gens "biens" à la base), ça les fait glisser sur la pente du "bon, pour une fois, si je saute la toilette, ce n'est pas dramatique", etc.

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nausikaa991 a écrit:

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Bien sûr qu'il y a des facteurs qui facilitent la survenue de violences et de négligence mais pas que. Ces dernières années, on a tendance à tout justifier en particulier dans le domaine hospitalier, par le manque de moyens. Et c'est ce qui me fait douter.

nausikaa, c'est aussi invariablement l'explication que donnent les syndicats de l'Education Nationale. C'est l'antienne qui ressort invariablement et quel que soit le problème, violence ou  effondrement du niveau. La France est en-dessous de la moyenne des pays de l'OCDE avec des moyens bien supérieurs.

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Rou'letabille a écrit:

Tiens, c'est intéressant ça. D'un côté, tu penses que l'humain est mauvais à la base; d'un autre, tu penses qu'on ne peut pas qualifier d'ordinaire quelqu'un qui va se montrer maltraitant? Pourtant, si l'humain est mauvais à la base, alors les gens ordinaires le sont aussi, non? (donc sont enclins à se montrer maltraitants)

J'essaie juste de suivre la logique de ton raisonnement; tu peux m'expliquer ce qui m'apparaît comme un paradoxe? 

Je ne vois pas bien où est le paradoxe. Je n'utiliserais pas le terme de "gens ordinaires". Pour moi, on a tous des bas instincts qui sont prêts à se réveiller à la moindre occasion (à des degrés divers selon les individus). Et qu'on n'accuse pas le manque de moyens etc... Certes, ça favorise mais il n'y a pas que ça.

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Paty a écrit:

Ça ne réveille pas leurs bas instincts (puisqu'on parle de gens "biens" à la base), ça les fait glisser sur la pente du "bon, pour une fois, si je saute la toilette, ce n'est pas dramatique", etc.

Et bien justement, je ne sais pas s'ils sont "biens".

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raylen a écrit:

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nausikaa, c'est aussi invariablement l'explication que donnent les syndicats de l'Education Nationale. C'est l'antienne qui ressort invariablement et quel que soit le problème, violence ou  effondrement du niveau. La France est en-dessous de la moyenne des pays de l'OCDE avec des moyens bien supérieurs.

@nausikaa Et aussi, je trouve vraiment très intéressant que tu dises que tu penses que l'humain est méchant à la base, parce que tu as dit que c'était en dehors de toute considération philosophique ou religieuse, or justement, tout positionnement idéologique se construit à partir d'une perspective anthropologique ou métaphysique. Notamment, la perspective de "l'homme méchant" s'inscrit dans une tradition de pensée assez ancienne (et toujours assez commune d'ailleurs).
Et ce qui est très très très intéressant, c'est qu'à partir de là, on n'en tira pas du tout les mêmes conséquences politiques, et je crois que ça reste (pour le dire très vite), une raison philosophique important de la fracture gauche/droite.

Dans le passé, comme exemple très connu de cette opposition en terme de positionnement anthropologique et qui a donné deux compréhensions très différentes du "contrat social", on peut citer Hobbes et Rousseau par exemple.

Bon, perso, j'ai l'impression que si les sciences humaines et sociales (sorry @raylen, chez moi c'est une passion ) nous ont bien appris un truc, c'est que l'humain n'est ni mauvais ni méchant, qu'il est très "plastique", dans le sens où en fonction des structures, des représentations, des environnements au sein desquels il évolue, il peut être beaucoup de choses.
[attention, je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir des gens fous, méchants, gentils, dans n'importe quelle société]

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nausikaa991 a écrit:

Je ne vois pas bien où est le paradoxe. Je n'utiliserais pas le terme de "gens ordinaires". Pour moi, on a tous des bas instincts qui sont prêts à se réveiller à la moindre occasion (à des degrés divers selon les individus). Et qu'on n'accuse pas le manque de moyens etc... Certes, ça favorise mais il n'y a pas que ça.

Bah, si on a tous des bas instincts prêts à se réveiller à la moindre occasions, ça veut dire qu'on peut tous se montrer maltraitants, non?

Et je me permets de te reposer la question    :
Ah, mais si tu es d'accord qu'il y a des facteurs qui facilitent la survenue de violences et de négligences, tu es d'accord qu'en s'attaquant à ces facteurs, on pourra limiter les violences et les négligences alors?
(on n'a pas dit que ça les ferait disparaître hein, juste que ça pourrait les réduire sensiblement. J'ai aussi dit que le contrôle et la sanction constituent des moyens complémentaires de ces approches)

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Rou'letabille a écrit:

Ah, mais si tu es d'accord qu'il y a des facteurs qui facilitent la survenue de violences et de négligences, tu es d'accord qu'en s'attaquant à ces facteurs, on pourra limiter les violences et les négligences alors?
(on n'a pas dit que ça les ferait disparaître hein, juste que ça pourrait les réduire sensiblement. J'ai aussi dit que le contrôle et la sanction constituent des moyens complémentaires de ces approches)

J'ai dit très exactement qu'il y a des situations qui favorisent la survenue de comportements sadiques : se trouver avec des êtres  vulnérables.
J'ai dit également qu'à conditions de travail égales -  peu de temps, manque de personnel, visée purement mercantile d'un établissement  -  on constaterait beaucoup moins de comportements sadiques si on avait affaire à des êtres capables de se défendre . Pour rester dans PBLV  : la directrice de la crèche n'agirait pas de même si le petit Yaël était en âge de parler.
J'ai dit aussi qu'il n'était pas besoin d'être grand clerc pour comprendre ça et que je ne  trouverai pas d'excuse à un directeur d'Ehpad parce qu'il n'aurait pas lu Hannah Arendt, même s'il est par ailleurs passionnant de la lire. Il est évident aussi , que si le comportement sadique est toléré , cela aura un effet boule de neige. Avoir observé une salle de classe est un excellent terrain.
Par ailleurs,  les contrôles et les sanctions ne sont pas des moyens complémentaires mais au contraire centraux. Une loi n'est une loi que si elle précise les sanctions que l'on encourt en cas de non-respect et si, bien sûr, un Etat la fait appliquer. sinon, ça a autant d'efficacité qu'une recommandation de l'ONU.
La sanction n'est pas le recours des fachos  bornés et bas du front . C'est au contraire  éducatif, responsabilisant - ce sont les irresponsables qu'on ne sanctionne pas , et donc , au final, citoyen.

@nausikaa D'après tes différentes prises de position passées, j'ai l'impression que tu as un discours plutôt "sociétalement de gauche" (favorable à ce que chacun puisse vivre comme il l'entend selon ses préférences : favorable à ce qu'on laisse les homosexuels, les transgenres, etc. vivre comme ils l'entendent), et "économiquement" et "politiquement" de droite, dans le sens (arrête moi si je me trompe, que, d'un point de vue économique, tu es plutôt pour l'idée qu'il faut lutter contre la misère mais que les inégalités sont, au moins dans une certaine mesure, justifiées par le mérite et le travail, etc. / d'un point de vue politique, tu penses que les humains sont plutôt méchants donc qu'il faut surtout renforcer les contrôles et la surveillance des populations, sanctionner les comportements déviants, etc.)

Là je parlais du point de vue "politique" :-)

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raylen a écrit:

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J'ai dit très exactement qu'il y a des situations qui favorisent la survenue de comportements sadiques : se trouver avec des êtres  vulnérables.
J'ai dit également qu'à conditions de travail égales -  peu de temps, manque de personnel, visée purement mercantile d'un établissement  -  on constaterait beaucoup moins de comportements sadiques si on avait affaire à des êtres capables de se défendre . Pour rester dans PBLV  : la directrice de la crèche n'agirait pas de même si le petit Yaël était en âge de parler.
J'ai dit aussi qu'il n'était pas besoin d'être grand clerc pour comprendre ça et que je ne  trouverai pas d'excuse à un directeur d'Ehpad parce qu'il n'aurait pas lu Hannah Arendt, même s'il est par ailleurs passionnant de la lire. Il est évident aussi , que si le comportement sadique est toléré , cela aura un effet boule de neige. Avoir observé une salle de classe est un excellent terrain.
Par ailleurs,  les contrôles et les sanctions ne sont pas des moyens complémentaires mais au contraire centraux. Une loi n'est une loi que si elle précise les sanctions que l'on encourt en cas de non-respect et si, bien sûr, un Etat la fait appliquer. sinon, ça a autant d'efficacité qu'une recommandation de l'ONU.
La sanction n'est pas le recours des fachos  bornés et bas du front . C'est au contraire  éducatif, responsabilisant - ce sont les irresponsables qu'on ne sanctionne pas , et donc , au final, citoyen.

Pardon, je parlais à nausikaa, j'ai validé sans lire ta réponse entre temps et sans le préciser. Elle reconnaît que les questions structurelles évoquées sont des facteurs facilitant la survenue de violences et de négligence; je lui demande donc si elle pense que la prise en compte de ces facteurs permettrait de limiter les violences (et je répète ici que l'idée est bien sûr d'associer, de manière complémentaire, prise en compte de ces facteurs et surveillance/sanctions)

Note: personne n'a parlé de "fachos bornés et bas du front".

raylen a écrit:

Un Ehpad , une crèche, sont des lieux où se trouvent des gens vulnérables. Bien évidemment qu'ils vont être propices au surgissement de comportements de domination.
ailebrune, roul'tabille, vous pronez la lecture de chercheurs pour permettre de mieux saisir ces phénomènes.
Ces études existent : elles n'empêchent pas que de nombreux Ehpad et crèches sont maltraitants.
Ce qui manque, ce sont les contrôles inopinés , l'établissement de règles précises relatives à l'hygiène, à la nourriture , du nombre de pensionnaires par aide-soignant, entre autres,  et  surtout, des sanctions en cas de manquement. il me semble quand même  que , sans avoir lu d'études , tout le monde comprend que l'hygiène et la bonne alimentation sont primordiales pour le patient et en retour pour ceux qui s'en occupent.
Imaginons qu'il y ait des cameras de surveillance  , les aides-soignants se permettraient beaucoup moins de se moquer ou d'insulter les vieillards, que la raison de leur comportement soient issus de la part d'ombre qu'il y a a au tréfonds de l'âme humaine  ou du contexte.

Absolument. Le manque d'obligations, de contrôles et de sanctions, c'est la base.
D'accord aussi pour les études. Elles existent. On sait pourquoi et comment la situation dégénère. On ne pourra jamais éliminer absolument tous les comportements délétères mais on sait parfaitement comment les limiter.

nausikaa991 a écrit:

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Et bien justement, je ne sais pas s'ils sont "biens".

Ces dernières années, il y a eu beaucoup d'études sur l'empathie des bébés et touts-petits. C'est contre-intuitif mais, au départ, une majorité d'entre eux le sont. Ensuite, c'est la norme dominante qui pousse dans un sens ou l'autre : celle à laquelle ils sont exposés dans le milieu familial, scolaire, etc. Au plus grave, tu regardes ce que font les chefs de gang ou de guerre pour transformer des gamins en monstres : tu commences par les maltraiter, puis tu les forces à maltraiter, voire tuer, d'autres personnes. C'est malheureusement très efficace.

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raylen a écrit:

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J'ai dit très exactement qu'il y a des situations qui favorisent la survenue de comportements sadiques : se trouver avec des êtres  vulnérables.

Super. Et tous les autres facteurs spécifiques à l'EHPAD, que j'ai évoqués, et que tu prétends connaître parfaitement bien sans l'intervention des chercheurs du CNRS donc que merci-rou'letabille-mais-ce-que-tu-dis-n'as-aucun-intérêt, à quel moment les prends-tu en compte?

Parce qu'il me semble que ce qu'on dit depuis le début (avec paty et ailebrune), c'est que les sanctions et les contrôles sont en effet nécessaires, tout ça; mais qu'il faut aussi prendre en compte les facteurs structurels. Que ces deux approches sont complémentaires et permettent de traiter la situation dans sa complexité. Qu'il y a des individus "mauvais" (sûrement attirés par les structures dysfonctionnelles, d'ailleurs, et la position de domination qu'ils pourront y exercer envers les plus faibles) qu'il faut sévèrement sanctionner et empêcher de nuire, mais aussi des gens tout à fait normaux qui sont peu à peu entraînés à se montrer maltraitants. 
Ce qu'on défend donc, c'est qu'il est possible, en améliorant les conditions de travail & co, de limiter les violences commises par ces derniers.

C'est tout ce qu'on dit en fait, hein. Mais apparemment, défendre ça, c'est diffuser "la culture de l'excuse".

Je devrais les prendre en compte en tant que quoi, au juste? Inspectrice du travail? Citoyenne curieuse? Commentatrice à bâtons rompues? Candidate à un partiel de sociologie?
Je vais me répéter : le facteur spécifique à l'Ehpad est le fait qu'un soignant est face à des vieillards . Que les vieux, ça pue même si on les change souvent. Ca mange peu et difficilement, même si la nourriture est correcte, ça rabache et même ça se plaint. Parce que les soignants s'ils sont jeunes ne peuvent pas concevoir que c'est ce qu'ils deviendront un jour et ils se sentent supérieurs, d'autres  parce qu'ils ont vaguement conscience que c'est ce qu'ils deviendront et qu'ils en profitent tant qu'ils sont du bon côté de la vie. Et de plus, et surtout, que les patients  sont incapables de se défendre, sans force et sans mémoire qu'ils sont. Donc que ceux qui profitent et abusent de la situation se laissent aller à des comportement cruels et sadiques. J'ai été immédiatement reprise sur le terme de "sadisme". C'était intolérable; ce sont forcément les conditions de travail qui sont en cause.
Or, même avec de bonnes conditions de travail, un vieillard reste vulnérable , souvent d'humeur dépressive,  pas beau à voir surtout dénudé, souvent incontinent.  Cela peut entraîner des réactions de rejet .Hé bien, comme le disait Camus, un homme ça s'empêche . S'il ne s'empêche pas, la loi a prévu une sanction.
Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour le comprendre. Les meilleurs établissements ne sont pas forcément tenus par des gens qui ont lu des études à ce sujet.

 Il va de soi que les patients doivent être bien nourris et bien soignés , même si cela  n'améliore pas leur humeur.
Il va de soi que les soignants doivent avoir de bonnes conditions de travail mais cela ne changera rien à ce que j'ai dit plus haut. Un vieillard vulnérable reste un vieillard vulnérable.
Je rejoins toutefois ailebrune quand elle parle de l'effet de contagion ; un comportement déshumanisant en entraînera d'autres. Sauf s'il est immédiatement sanctionné.

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Rou'letabille a écrit:

@nausikaa D'après tes différentes prises de position passées, j'ai l'impression que tu as un discours plutôt "sociétalement de gauche" (favorable à ce que chacun puisse vivre comme il l'entend selon ses préférences : favorable à ce qu'on laisse les homosexuels, les transgenres, etc. vivre comme ils l'entendent), et "économiquement" et "politiquement" de droite, dans le sens (arrête moi si je me trompe, que, d'un point de vue économique, tu es plutôt pour l'idée qu'il faut lutter contre la misère mais que les inégalités sont, au moins dans une certaine mesure, justifiées par le mérite et le travail, etc. / d'un point de vue politique, tu penses que les humains sont plutôt méchants donc qu'il faut surtout renforcer les contrôles et la surveillance des populations, sanctionner les comportements déviants, etc.)

Là je parlais du point de vue "politique" :-)

Haha merci de m'analyser politiquement mais tu te trompes, par ailleurs je n'ai aucune envie de parler davantage de mes opinions politiques ici, car ça n'intéresse personne.