Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)

ailebrune a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Sinon, par le biais du lien mentionné par 1848, j'ai découvert la triste histoire de David Reimer (totalement différente, au demeurant, de celle de Clarantoine). J'ai, entre autres détails, lu que son frère jumeau, qui l'avait connu(e) en tant que sœur jusqu'à l'adolescence, a ensuite appris à le considérer comme un frère, ce qui a provoqué chez lui (le frère) des troubles schizophréniques et qui l'a fait plonger dans la drogue (ce dont il est mort).

Pourvu que pareille mésaventure n'arrive pas à Théo !

L'histoire de la famille Reimer est . Pour ce qui est du frère jumeau de David, rien ne dit que c'est le changement (ou plutôt, le deuxième changement : retour à l'identité de départ) de son frère qui a provoqué ses troubles mentaux, mais ça a dû jouer tant les deux ont vécu de traumatismes aux mains de ce médecin qui semble avoir eu peu d'éthique, c'est le moins qu'on puisse dire. D'après leur témoignage, il leur faisait, entre autres, jouer à des "jeux sexuels" quand ils étaient enfants pour qu'ils comprennent bien la différence entre eux : toi t'es une fille et toi un garçon. Mais surtout, il a fait une "expérience" monstrueuse sur David, persuadé qu'il suffisait de le castrer, de le gaver d'hormones féminines et de le traiter "comme une fille" (jolies robes, poupées...  ) pour en faire une fille. En plus de tout ça, les enfants ont vécu jusqu'à l'adolescence avec un énormissime mensonge sur leur identité, d'autant plus perturbant sans doute qu'ils étaient de vrais jumeaux, avec le lien très fort, le ressenti très fort qu'il y a en général dans ce cas.

Oui, c'est exactement ce que j'ai lu (mais que je n'ai pas développé aussi précisément que toi). Cela dit, je n'ai pas l'impression d'avoir déformé quoi que ce soit (contrairement à ce qu'affirme Fanfan). Cette histoire de frère m'a fait penser à Théo et j'ai juste voulu conclure sur une note un peu plus légère qui recentrait le débat sur la série. Ça a visiblement été mal interprété.

7fanfan7 a écrit:

Mais je crois que sur cette intrigue je suis la seule à voir les choses comme ça ici, Luis est devenue la pauvre victime du clan des 4.

Non. Pas pour moi, en tout cas.
Luis a été naze, et si, moi aussi, j'ai pensé qu'au début, il voulait reprendre un nouveau départ et devenir ami avec les autres, par la suite, son attitude a changé. De là à penser qu'il ne voulait se faire bien voir des autres que pour draguer Mila ... il n'y a qu'un pas.
Mais les autres aussi ont été nazes, en employant des moyens disproportionnés pour "donner une leçon" à Luis !

Je viens de lire l'histoire de David Reimer, c'est horrible !
Et dire que tout est parti à cause d'un phimosis, petit problème banal et bénin, que n'importe quel toubib peut régler ... s'il ne se règle pas de lui-même.

Maïadelsol a écrit:

Oui, c'est exactement ce que j'ai lu (mais que je n'ai pas développé aussi précisément que toi). Cela dit, je n'ai pas l'impression d'avoir déformé quoi que ce soit (contrairement à ce qu'affirme Fanfan). Cette histoire de frère m'a fait penser à Théo et j'ai juste voulu conclure sur une note un peu plus légère qui recentrait le débat sur la série. Ça a visiblement été mal interprété.

Ben tu compares Antoine à un enfant qu'on a forcé à adopter un genre qui n'était pas le sien pendant des années par des moyens physiquement et moralement violents, et Théo au jumeau de cet enfant qui a subi lui aussi des abus.
Et tu dis que la schizophrénie du jumeau vient de la volonté de son frère de retrouver son genre, et tu le dis mort de drogues qu'il aurait pris (sous-entendu toujours à cause de ça), mais il est mort d'une overdose d'antidépresseurs.
Le tout sans préciser quoique ce soit, ce qui laisse penser que les deux situations sont vraiment comparables.

Et je suis désolée si je ne trouve pas ça drôle de les comparer à deux enfants abusés par un psy-savant fou.

7fanfan7 a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Oui, c'est exactement ce que j'ai lu (mais que je n'ai pas développé aussi précisément que toi). Cela dit, je n'ai pas l'impression d'avoir déformé quoi que ce soit (contrairement à ce qu'affirme Fanfan). Cette histoire de frère m'a fait penser à Théo et j'ai juste voulu conclure sur une note un peu plus légère qui recentrait le débat sur la série. Ça a visiblement été mal interprété.

Ben tu compares Antoine à un enfant qu'on a forcé à adopter un genre qui n'était pas le sien pendant des années par des moyens physiquement et moralement violents, et Théo au jumeau de cet enfant qui a subi lui aussi des abus.
Et tu dis que la schizophrénie du jumeau vient de la volonté de son frère de retrouver son genre, et tu le dis mort de drogues qu'il aurait pris (sous-entendu toujours à cause de ça), mais il est mort d'une overdose d'antidépresseurs.
Le tout sans préciser quoique ce soit, ce qui laisse penser que les deux situations sont vraiment comparables.

Et je suis désolée si je ne trouve pas ça drôle de les comparer à deux enfants abusés par un psy-savant fou.

Il me semble que tu as une drôle de manière d'interpréter mon commentaire, surtout que je n'ai pas manqué de préciser que cette horrible histoire était totalement différente de celle de Clarantoine. D'autre part, je n'ai à aucun moment affirmé que je trouvais ça drôle.

Sur ce, bon Noël à tous...

Maïadelsol a écrit:

Il me semble que tu as une drôle de manière d'interpréter mon commentaire, surtout que je n'ai pas manqué de préciser que cette horrible histoire était totalement différente de celle de Clarantoine. D'autre part, je n'ai à aucun moment affirmé que je trouvais ça drôle.

Sur ce, bon Noël à tous...

Je suis arrivée comme quelqu'un qui ne connaissait pas les frères Reimer et qui a lu ton commentaire. Tu y fais un parallèle avec Antoine et Théo, en précisant que c'est différent, mais sans plus de détail. Intriguée par le fait que le changement de genre d'un frère, même jumeau, puisse être responsable d'une schizophrénie, je suis allée lire l'histoire. Et je n'ai pas compris la comparaison, je n'ai pas trouvé très honnête de le retranscrire comme ça sans toute l'horreur de cette histoire avec une conclusion qui s'en retrouve faussée et surtout je n'y ai trouvé aucune légèreté (puisque drôle n'est pas le bon mot)...

Mais ne t'inquiète pas, c'est moi qui dois être chiante encore une fois, ça m'arrive régulièrement.

Paty a écrit:

7fanfan7 a écrit:

Mais je crois que sur cette intrigue je suis la seule à voir les choses comme ça ici, Luis est devenue la pauvre victime du clan des 4.

Non. Pas pour moi, en tout cas.
Luis a été naze, et si, moi aussi, j'ai pensé qu'au début, il voulait reprendre un nouveau départ et devenir ami avec les autres, par la suite, son attitude a changé. De là à penser qu'il ne voulait se faire bien voir des autres que pour draguer Mila ... il n'y a qu'un pas.
Mais les autres aussi ont été nazes, en employant des moyens disproportionnés pour "donner une leçon" à Luis !

Je suis d'accord, Luis a ete naze des le debut en se rendant coupable de harcelement envers Tom, Antoine puis Mila!    Mais les ados ont ete nazes aussi avec cette histoire de vengeance qui a degenere! 
Je suis sur que ce n'est pas termine et que les ados vont subir le chantage de Luis bientot...

likeasunshine a écrit:

Paty a écrit:

Non. Pas pour moi, en tout cas.
Luis a été naze, et si, moi aussi, j'ai pensé qu'au début, il voulait reprendre un nouveau départ et devenir ami avec les autres, par la suite, son attitude a changé. De là à penser qu'il ne voulait se faire bien voir des autres que pour draguer Mila ... il n'y a qu'un pas.
Mais les autres aussi ont été nazes, en employant des moyens disproportionnés pour "donner une leçon" à Luis !

Je suis d'accord, Luis a ete naze des le debut en se rendant coupable de harcelement envers Tom, Antoine puis Mila!    Mais les ados ont ete nazes aussi avec cette histoire de vengeance qui a degenere! 
Je suis sur que ce n'est pas termine et que les ados vont subir le chantage de Luis bientot...

Chouette, ça distraira Théo de sa passion obsédante !
... comment ? Ah, on me dit dans l'oreillette que Théo s'est calmé, et qu'il gère sa passion en attendant qu'elle s'en aille ... Tout roule dans la famille Bommel, chouette quand même alors !

Et est-ce que ton oreillette te dit si le Celeste va etre vendu?  J'ai envie de savoir...

Maïadelsol a écrit:

Sur ce, bon Noël à tous...

Joyeux Noël à toi aussi, Maïa, et à tous

De mon côté, je te remercie d'avoir attiré l'attention sur l'histoire de la famille Reimer, que je ne connaissais pas. Horrible, mais ça pose au passage pas mal de questions intéressantes, et même cruciales, sur les certitudes qu'ont certains médecins, où l'envie folle qu'ont certains chercheurs de prouver à tout prix leur théorie du moment, avec des conséquences parfois terribles. Et dans ce cas précis, en toute impunité.

likeasunshine a écrit:

Et est-ce que ton oreillette te dit si le Celeste va etre vendu?  J'ai envie de savoir...

... non ... rien à ce sujet ... attends, je lis mon prompteur ... niet, nichts, nada ...
Je lancerai une alerte dès que j'en saurai plus !

Paty a écrit:

likeasunshine a écrit:

Et est-ce que ton oreillette te dit si le Celeste va etre vendu?  J'ai envie de savoir...

... non ... rien à ce sujet ... attends, je lis mon prompteur ... niet, nichts, nada ...
Je lancerai une alerte dès que j'en saurai plus !

Un peu déçue, j'ai cru un instant que t'entendais des voix…
(l'Alsace n'est pas si loin de la Lorraine, hein, et si tu pouvais faire un chti truc pour la France, genre, le pouvoir d'achat, les ronds-points, tout ça...)

Eh ho, vous confondez "oreillette" et "auréole", je crois !

Paty a écrit:

Eh ho, vous confondes "oreillette" et "auréole", je crois !

Pour les auréoles, y a le déodorant, on va pas s'en mêler

ailebrune a écrit:

Paty a écrit:

Eh ho, vous confondes "oreillette" et "auréole", je crois !

Pour les auréoles, y a le déodorant, on va pas s'en mêler

Paty a écrit:

pau a écrit:

Les méthodes insidieuses d'assujetissement décrites dans 1984 sont de plus en plus similaires à celles utilisées dans les oligarchies neoliberales actuelles. La guerre c'est la paix. Donc Orwell était un visionnaire. Le double discours de Macron est très représentatif. Orwell pouvait faire référence à une société 'socialiste' (ici devoyee) totalitaire mais aujourd'hui c'est le capitalisme libre et non foncé qui a repris ces méthodes pour dominer.

Et on peut contester comme on veut, critiquer, etc., ce qui n'est absolument pas le cas dans le monde d'Orwell ...

Pardon mais en ce moment on dérive vers des lois liberticides et un ministère de l'intérieur aux dérives autoritaires, une presse de masse qui désinforme et diabolise ceux qui contestent ect.. donc NON on peut de moins en moins critiquer et contester.
Je le vis, je le vois.

pau a écrit:

Paty a écrit:

Et on peut contester comme on veut, critiquer, etc., ce qui n'est absolument pas le cas dans le monde d'Orwell ...

Pardon mais en ce moment on dérive vers des lois liberticides et un ministère de l'intérieur aux dérives autoritaires, une presse de masse qui désinforme et diabolise ceux qui contestent ect.. donc NON on peut de moins en moins critiquer et contester.
Je le vis, je le vois.

Si on tombait dans des dérives liberticides où on pourrait de moins en moins critiquer et contester, Twitter et compagnie seraient "inaccessibles", on ne pourrait même pas discuter de tout ça ici. 

Et si la presse de masse désinforme, que dire des fake news qui polluent le net, qui vont jusqu'à inventer un décès par flash-ball ? 

https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/06/acte-viii-aucune-coralie-gilet-jaune-belge-n-a-ete-tuee-a-paris-le-5-janvier_1701319

Shinochaz a écrit:

pau a écrit:

Pardon mais en ce moment on dérive vers des lois liberticides et un ministère de l'intérieur aux dérives autoritaires, une presse de masse qui désinforme et diabolise ceux qui contestent ect.. donc NON on peut de moins en moins critiquer et contester.
Je le vis, je le vois.

Si on tombait dans des dérives liberticides où on pourrait de moins en moins critiquer et contester, Twitter et compagnie seraient "inaccessibles", on ne pourrait même pas discuter de tout ça ici. 

Et si la presse de masse désinforme, que dire des fake news qui polluent le net, qui vont jusqu'à inventer un décès par flash-ball ? 

https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/06/acte-viii-aucune-coralie-gilet-jaune-belge-n-a-ete-tuee-a-paris-le-5-janvier_1701319

Mais ça vient, ça vient, ne t'inquiète pas...
Il suffit de voir les lois votées par la majorité comme celle sur les fake news, celle sur l'internet libre..
Maintenant ils veulent une loi pour empêcher de manifester..

Ensuite je ne dis pas que le net ne propage pas les fake news mais à vrai dire pas moins que les médias dits 'officiels' et c'est encore plus grave les concernant sachant qu'ils ont l'Etat et les institutions avec eux.

Et sur le net on a la pluralité, ce n'est plus le cas dans les médias de masse, plus du tout ! C'est très grave.

pau a écrit:

Shinochaz a écrit:

Si on tombait dans des dérives liberticides où on pourrait de moins en moins critiquer et contester, Twitter et compagnie seraient "inaccessibles", on ne pourrait même pas discuter de tout ça ici. 

Et si la presse de masse désinforme, que dire des fake news qui polluent le net, qui vont jusqu'à inventer un décès par flash-ball ? 

https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/06/acte-viii-aucune-coralie-gilet-jaune-belge-n-a-ete-tuee-a-paris-le-5-janvier_1701319

Mais ça vient, ça vient, ne t'inquiète pas...
Il suffit de voir les lois votées par la majorité comme celle sur les fake news, celle sur l'internet libre..
Maintenant ils veulent une loi pour empêcher de manifester..

Ensuite je ne dis pas que le net ne propage pas les fake news mais à vrai dire pas moins que les médias dits 'officiels' et c'est encore plus grave les concernant sachant qu'ils ont l'Etat et les institutions avec eux.

Et sur le net on a la pluralité, ce n'est plus le cas dans les médias de masse, plus du tout ! C'est très grave.

Ce n'est pas une loi pour "empêcher de manifester" mais pour durcir ls sanctions contre les manifestations non déclarées, après je ne pense pas que ça changerait grand chose...

Sinon Coralie van Der Beekenfrites ce ne serait pas le véritable patronyme de @flora24 ?

Shinochaz a écrit:

pau a écrit:

Mais ça vient, ça vient, ne t'inquiète pas...
Il suffit de voir les lois votées par la majorité comme celle sur les fake news, celle sur l'internet libre..
Maintenant ils veulent une loi pour empêcher de manifester..

Ensuite je ne dis pas que le net ne propage pas les fake news mais à vrai dire pas moins que les médias dits 'officiels' et c'est encore plus grave les concernant sachant qu'ils ont l'Etat et les institutions avec eux.

Et sur le net on a la pluralité, ce n'est plus le cas dans les médias de masse, plus du tout ! C'est très grave.

Ce n'est pas une loi pour "empêcher de manifester" mais pour durcir ls sanctions contre les manifestations non déclarées, après je ne pense pas que ça changerait grand chose...

Sinon Coralie van Der Beekenfrites ce ne serait pas le véritable patronyme de @flora24 ?

Je sais très bien en quoi consiste cette loi merci.
Oui c'est empêcher de manifester, un moment donné on a le droit de se réunir dans la rue lorsque c'est fait pacifiquement. Lorsqu'on nous impose des lieux où nous sommes parqué ce n'est pas manifester librement, déclaré ou pas.

Shinochaz a écrit:

Sinon Coralie van Der Beekenfrites ce ne serait pas le véritable patronyme de @flora24 ?

Je croyais pourtant être incognito ici!! 

pau a écrit:

Shinochaz a écrit:

Si on tombait dans des dérives liberticides où on pourrait de moins en moins critiquer et contester, Twitter et compagnie seraient "inaccessibles", on ne pourrait même pas discuter de tout ça ici. 

Et si la presse de masse désinforme, que dire des fake news qui polluent le net, qui vont jusqu'à inventer un décès par flash-ball ? 

https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/06/acte-viii-aucune-coralie-gilet-jaune-belge-n-a-ete-tuee-a-paris-le-5-janvier_1701319

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Mais ça vient, ça vient, ne t'inquiète pas...
Il suffit de voir les lois votées par la majorité comme celle sur les fake news, celle sur l'internet libre..
Maintenant ils veulent une loi pour empêcher de manifester..

Ensuite je ne dis pas que le net ne propage pas les fake news mais à vrai dire pas moins que les médias dits 'officiels' et c'est encore plus grave les concernant sachant qu'ils ont l'Etat et les institutions avec eux.

Et sur le net on a la pluralité, ce n'est plus le cas dans les médias de masse, plus du tout ! C'est très grave.

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Tu peux citer une fausse nouvelle donnée par  ce que tu appelles les "médias dits officiels"? c'est-à-dire, pour moi, la presse écrite, les radios, les télés: déjà, ces différents médias  sont loin de parler tous d'une même voix.
Mais  surtout, les vrais journalistes ne publient pas une info sans l'avoir vérifiée, ce qui n'est pas le cas des gens qui colportent des rumeurs sur le net, en particulier liées aux théories du complot.  Quoique tu en dises, nous vivons dans un pays de liberté, et taper sur les journalistes est un déni de démocratie, c'est ça qui est grave pour moi.

chéladoine a écrit:

Tu peux citer une fausse nouvelle donnée par  ce que tu appelles les "médias dits officiels"? c'est-à-dire, pour moi, la presse écrite, les radios, les télés: déjà, ces différents médias  sont loin de parler tous d'une même voix.
Mais  surtout, les vrais journalistes ne publient pas une info sans l'avoir vérifiée, ce qui n'est pas le cas des gens qui colportent des rumeurs sur le net, en particulier liées aux théories du complot.  Quoique tu en dises, nous vivons dans un pays de liberté, et taper sur les journalistes est un déni de démocratie, c'est ça qui est grave pour moi.

Fausse nouvelle diffusée par les médias : la "preuve" d'armes de destruction massive en Irak brandie par Colin Powell à la tribune de l'Onu pour justifier l'invasion de l'Irak. Les journaliste sont censés vérifier les infos, mais comment peuvent-ils vérifier ce qu'affirme une personne aussi puissante ? Par ailleurs, la concentration des médias aux mains d'une poignée de grands groupes industriels est préoccupante et mérite, il me semble, un minimum de vigilance. Pour ce qui est des "théories du complot", j'ai l'impression que cette expression est de plus en plus utilisée pour interdire les questionnements. Bien sûr, quand quelqu'un affirme voir la main de ceci ou cela derrière un événement sans l'ombre d'une preuve, c'est absurde. Mais il ne faut pas non plus oublier qu'il y a toujours eu des complots, des tentatives de manipulation et/ou de désinformation de la part des pouvoirs, notamment les pouvoirs économiques.
Avec des lièvres que soulève par exemple l'émission "Cash investigation".
Je recommande une série documentaire passionnante et très étayée sur les outils de manipulation, diffusée sur la BBC, visible avec des sous-titres français ici :  https://www.dailymotion.com/video/xx3yxc?playlist=x2gakq

chéladoine a écrit:

pau a écrit:

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Mais ça vient, ça vient, ne t'inquiète pas...
Il suffit de voir les lois votées par la majorité comme celle sur les fake news, celle sur l'internet libre..
Maintenant ils veulent une loi pour empêcher de manifester..

Ensuite je ne dis pas que le net ne propage pas les fake news mais à vrai dire pas moins que les médias dits 'officiels' et c'est encore plus grave les concernant sachant qu'ils ont l'Etat et les institutions avec eux.

Et sur le net on a la pluralité, ce n'est plus le cas dans les médias de masse, plus du tout ! C'est très grave.

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Tu peux citer une fausse nouvelle donnée par  ce que tu appelles les "médias dits officiels"? c'est-à-dire, pour moi, la presse écrite, les radios, les télés: déjà, ces différents médias  sont loin de parler tous d'une même voix.
Mais  surtout, les vrais journalistes ne publient pas une info sans l'avoir vérifiée, ce qui n'est pas le cas des gens qui colportent des rumeurs sur le net, en particulier liées aux théories du complot.  Quoique tu en dises, nous vivons dans un pays de liberté, et taper sur les journalistes est un déni de démocratie, c'est ça qui est grave pour moi.

Fake news des médias dit officiels..il y en a tellement, ce serait presque comique si c'était pas si grave et alarmant et même révoltant quand on veut vivre en démocratie.

Les dernières en date concernant le mouvement social actuel : dire que revenir sur la loi du mariage pour tous est une priorité des GJ : c'est FAUX et archi-faux et c'est colporté par les médias qui dominent. Raconter qu'une figure de ce mouvement à voté deux fois FN aux dernières élections présidentielles alors que c'est faux et que ce dernier avait même dit à un de ces médias en question qu'il avait voté FI. Dire que dans les manifestations le A de anarchiste est un signe d'extrême-droite alors que c'est le signe de A de anarchiste, il faut vraiment vouloir faire de la fake news grossière pour raconter ça.

Non nous ne vivons pas dans un pays de liberté, nos libertés sont de plus en plus bafouées, la calomnie est légion dans ces médias qui ont une tribune ultra visible et dominante. Et ça va de plus en plus loin ces derniers mois.

Taper sur des journalistes qui ne sont plus journalistes ce n'est pas taper sur le journalisme. C'est le contraire du déni de démocratie, c'est se BATTRE POUR LA démocratie ! Pour l'indépendance des médias, un contre-pouvoir qui doit faire son travail de contre-pouvoir.
Je défends les médias qui font leur boulot et je dénonce ceux qui ne le font pas et qui vont encore plus loin en insultant la déontologie du journalisme.