Il/Elle était bien/mieux hier soir [Archive 5 février-mai 2018]

chéladoine a écrit:

A moi aussi tout ça paraît délirant et je n'arrive pas à "comprendre", mais je sais que ça existe, voilà.
J'ai lu ces dernières semaines dans l'Equipe une interview d'une certaine Sandra Forgues, qui, sous le nom de Wilfrid Forgues, a été champion de canoé il y a quelques années.
Elle disait qu'elle s'était toujours sentie dans ce corps de garçon comme dans une prison, dès son plus jeune âge. Wilfrid s'est pourtant marié, a eu des enfants, et ne s'est révélé qu'à 48 ans! 
 C'est fou, non?
  j'avais aussi lu il y a quelques années, mais je ne sais plus où, tout un dossier sur les enfants ayant ce problème en Amérique: ils atterrissaient le plus souvent en hôpital psychiatrique où on leur faisait subir toutes sortes de tortures (électrochocs, lavages de cerveau...) pour essayer de les "guérir", seuls ceux dont les parents étaient les plus bienveillants arrivaient à s'en sortir en changeant effectivement d'identité.
  Donc oui, ça existe, et il faut le prendre en compte.  Après, que PBLV s'y prenne mal pour évoquer ce délicat problème, cela ne devrait surprendre personne, c'est la loi des feuilletons, il faut que ça aille vite et fort.

Ce genre de cas est connu surtout dans le sport. Une skieuse autrichienne a rendu sa médaille d'or à Marielle Goitschell car après les JP, elle s'est révélée être un homme. Quand ce n'est pas de la triche,  il s'agit de personnes ayant les organes sexuels d'homme ou de femme mais un taux d'hormones mâles ou femelles très élevé et contraire à leur identité sexuelle externe. Donc femme à l'extérieur et homme en dedans.
La dysphonie de genre est autre chose.

En France dans les années 60, vous avez eu Coccinelle  née garçon. En tant que femme, elle a épousé religieusement son premier mari.  Bambin aussi née garçon, d'ailleurs il existe un magnifique documentaire sur cette femme.
Toutes les deux meneuses de revue.

Plus tard, il a eu aussi Andréa Colliaux ancien steward devenue hôtesse de l'air toujours sur la même compagnie. elle a écrit son autobigraphie, il y a quelques années.

Il n'y a pas si longtemps la transsexualité était encore considérée comme une maladie mentale. La transformation physique est très longue et très lourde pour le changement de sexe (physique), c'est une opération encore risquée de nos jours.

raylen a écrit:

La dysphonie de genre est autre chose.

Comme ça fait deux fois, j'en déduis que ce n'est pas une faute de frappe donc je me permets : dysphorie (en opposition à euphorie). Dysphonie c'est pour la voix.

raylen a écrit:

chéladoine a écrit:

A moi aussi tout ça paraît délirant et je n'arrive pas à "comprendre", mais je sais que ça existe, voilà.
J'ai lu ces dernières semaines dans l'Equipe une interview d'une certaine Sandra Forgues, qui, sous le nom de Wilfrid Forgues, a été champion de canoé il y a quelques années.
Elle disait qu'elle s'était toujours sentie dans ce corps de garçon comme dans une prison, dès son plus jeune âge. Wilfrid s'est pourtant marié, a eu des enfants, et ne s'est révélé qu'à 48 ans! 
 C'est fou, non?
  j'avais aussi lu il y a quelques années, mais je ne sais plus où, tout un dossier sur les enfants ayant ce problème en Amérique: ils atterrissaient le plus souvent en hôpital psychiatrique où on leur faisait subir toutes sortes de tortures (électrochocs, lavages de cerveau...) pour essayer de les "guérir", seuls ceux dont les parents étaient les plus bienveillants arrivaient à s'en sortir en changeant effectivement d'identité.
  Donc oui, ça existe, et il faut le prendre en compte.  Après, que PBLV s'y prenne mal pour évoquer ce délicat problème, cela ne devrait surprendre personne, c'est la loi des feuilletons, il faut que ça aille vite et fort.

Ce genre de cas est connu surtout dans le sport. Une skieuse autrichienne a rendu sa médaille d'or à Marielle Goitschell car après les JP, elle s'est révélée être un homme. Quand ce n'est pas de la triche,  il s'agit de personnes ayant les organes sexuels d'homme ou de femme mais un taux d'hormones mâles ou femelles très élevé et contraire à leur identité sexuelle externe. Donc femme à l'extérieur et homme en dedans.
La dysphonie de genre est autre chose.

Mais la "skieuse" autrichienne était effectivement un homme, sexuellement parlant.
Les exemples que j'ai cités, moi, sont bien des cas de dysphorie de genre.

chéladoine a écrit:

raylen a écrit:

Ce genre de cas est connu surtout dans le sport. Une skieuse autrichienne a rendu sa médaille d'or à Marielle Goitschell car après les JP, elle s'est révélée être un homme. Quand ce n'est pas de la triche,  il s'agit de personnes ayant les organes sexuels d'homme ou de femme mais un taux d'hormones mâles ou femelles très élevé et contraire à leur identité sexuelle externe. Donc femme à l'extérieur et homme en dedans.
La dysphonie de genre est autre chose.

Mais la "skieuse" autrichienne était effectivement un homme, sexuellement parlant.
Les exemples que j'ai cités, moi, sont bien des cas de dysphorie de genre.

La skieuse était un skieur et c'était sûrement de la triche. Mais les autres cas que tu cites, quel en est la cause?

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

En l'occurrence, tu vois mal. Relis mon post.

Je ne parlais pas de la façon dont tu jugeais l'intrigue sur le plan scenaristique mais sur le fond.

??

ailebrune a écrit:

raylen a écrit:

Je ne parlais pas de la façon dont tu jugeais l'intrigue sur le plan scenaristique mais sur le fond.

??

Je ne relis pas tous les posts, tu me corrigeras si je me trompe. il me semble que tu trouves que la situation est amenée de façon brutale, que rien ne laissait vraiment prévoir que Clara puisse se penser garçon. Mais que tu n'étais pas en désaccord avec la situation en elle-même à savoir qu'un fille se sente garçon.

Paty a écrit:

Titi de PANAME a écrit:

Patrick va enquêter sur la disparition du Docteur Alibert, il apprend de Léa que le Docteur Alibert est venu à l’hôpital de Nicolas pour des points de suture

Les colocs qui échappent à la soirée de Rochat

Johanna, car bien qu'elle soit reconnaissante à Nicolas d'avoir ... fait son boulot, elle n'est pas dupe, et n'oublie pas l'impression qu'il lui a faite à plusieurs reprises.

Merci de le préciser. Cette insistance sur le "il m'a sauvé la vie" commençait à m'agacer. D'ailleurs il "sauvé la vie de Blanche", c'est comme ça qu'il l'a rencontrée. Il ne manque plus qu'il "sauve la vie" de Noé et Johanna et la boucle sera bouclée.

raylen a écrit:

chéladoine a écrit:

Mais la "skieuse" autrichienne était effectivement un homme, sexuellement parlant.
Les exemples que j'ai cités, moi, sont bien des cas de dysphorie de genre.

La skieuse était un skieur et c'était sûrement de la triche. Mais les autres cas que tu cites, quel en est la cause?

 Et bien la cause c'est justement la dysphorie du genre, phénomène qui existe bel et bien: un cas précis, celui du champion de canoé Wilfrid Forgues, qui est devenu Sandra Forgues, (il y a d'autres transgenres qui ont été cités ici mais que je ne connaissais pas) et ces enfants américains dont plusieurs cas étaient développés dans l'article que j'ai lu: c'était des cas de dysphorie du genre, il n'y a pas de "cause" connue à ce que ressentent ces enfants, et il y a autant de garçons que de filles qui se sentent mal dans le genre correspondant à leur sexe.

chéladoine a écrit:

raylen a écrit:

La skieuse était un skieur et c'était sûrement de la triche. Mais les autres cas que tu cites, quel en est la cause?

 Et bien la cause c'est justement la dysphorie du genre, phénomène qui existe bel et bien: un cas précis, celui du champion de canoé Wilfrid Forgues, qui est devenu Sandra Forgues, (il y a d'autres transgenres qui ont été cités ici mais que je ne connaissais pas) et ces enfants américains dont plusieurs cas étaient développés dans l'article que j'ai lu: c'était des cas de dysphorie du genre, il n'y a pas de "cause" connue à ce que ressentent ces enfants, et il y a autant de garçons que de filles qui se sentent mal dans le genre correspondant à leur sexe.

"dysphonie du genre" est un terme descriptif. il n'explique pas. Or, il y a des causes connues au fait qu'une fille ait des allures masculines et soit au fond un garçon ou l'inverse. 
Là, il s'agit de genre, c'est une autre vision des choses qui est en fait qu'être fille ou garçon est une question de choix. 
Je rejoins ce que dit un autre forumeur qu'il est très discutable de montrer ce genre de scènes à des ados et de le présenter comme quelque chose allant de soi et qu'il n'y a que le regard borné des autres qui soit un problème.

likeasunshine a écrit:

Coralie encore super ce soir et qui a la franchise de dire qu'elle est aussi deboussolee que Clement mais elle fait front avec lui.
Tres belle scene quand elle le rejoint en courant pour le prendre dans ses bras...


Caroline qui parle avec tact avec Clement pour le rassurer , j'avais peur au debut qu'elle lui conseille un sejour en HP pour Antoine comme elle l'avait preconise a Oceane! 

Et

Paty a écrit:

Oui, Clément, bien : il n'envoie pas Clara chez la psy, mais lui propose d'y aller ensemble, afin de pouvoir parler en présence d'une tierce personne.

En effet, tout ce petit monde était très bien hier. Pour Théo, c'est pas encore ça, il est en colère, mais je pense que d'ici quelque temps, il sera un précieux soutien pour Clara/Antoine.

Johanna qui décommande le repas ou elle doit accompagner son mari pour accepter l’invitation de sa cliente

Titi de PANAME a écrit:

Johanna qui décommande le repas ou elle doit accompagner son mari pour accepter l’invitation de sa cliente

Je ne trouve pas.
Autant je trouve normal qu'une femme ait le droit de vouloir une carrière et de lui donner priorité, ou de ne pas vouloir d'enfant, autant je ne trouve pas que ça veuille dire "être complètement égoïste". Johanna se laisse fortement influencer par Cécilia mais leurs situations sont différentes, et Johanna a épousé Xavier en connaissance de cause. Elle est en train de le bercer d'illusions et de jouer les femmes fortes et indépendantes quand il n'est plus là pour entendre, c'est un jeu dangereux.

C'est quand même fou comme la société s'anglo-saxonnise. Depuis quand on ne pet pas travailler et avoir d'enfants?

raylen a écrit:

C'est quand même fou comme la société s'anglo-saxonnise. Depuis quand on ne pet pas travailler et avoir d'enfants?

C'est possible mais plus difficile quand on a de grosses ambitions professionnelles immédiates. Le fait est qu'avoir des enfants demandent de ne pas avoir d'obligation à certains moments, de ne plus être aussi libres n'importe quand, d'être présent, etc, etc... Bref, avoir un enfant ça prend du temps et de l'énergie. En tous cas je conçois plus mal des personnes qui voudraient un enfant mais le confieraient toujours à quelqu'un d'extérieur parce qu'eux sont trop occupés par leur boulot.

7fanfan7 a écrit:

raylen a écrit:

C'est quand même fou comme la société s'anglo-saxonnise. Depuis quand on ne pet pas travailler et avoir d'enfants?

C'est possible mais plus difficile quand on a de grosses ambitions professionnelles immédiates. Le fait est qu'avoir des enfants demandent de ne pas avoir d'obligation à certains moments, de ne plus être aussi libres n'importe quand, d'être présent, etc, etc... Bref, avoir un enfant ça prend du temps et de l'énergie. En tous cas je conçois plus mal des personnes qui voudraient un enfant mais le confieraient toujours à quelqu'un d'extérieur parce qu'eux sont trop occupés par leur boulot.

C'est un alternative que l'on entend dans les pays anglo-saxons. Je n'ai jamais entendu de femmes en France se poser ce genre de question tout en ayant boulot , y compris carrière, et enfants. Ça plus l'apartheid du salon de beauté, ça s'américanise dans PBLV.

raylen a écrit:

C'est un alternative que l'on entend dans les pays anglo-saxons. Je n'ai jamais entendu de femmes en France se poser ce genre de question tout en ayant boulot , y compris carrière, et enfants. Ça plus l'apartheid du salon de beauté, ça s'américanise dans PBLV.

Mais je m'en fous de où on entend ça. On dirait que c'est mal parce que c'est anglo-saxon, alors que peu importe. J'ai entendu tous les couples (homme et femme sans distinction) que je connais qui ont à la fois des horaires à rallonge professionnellement et eu des enfants dire que leur rythme a considérablement changé après ça. Leur boulot a par la force des choses pris moins de place parce qu'il y a les horaires de crèche ou d'école, les vacances scolaires, les divers rendez-vous pour les enfants. On peut se leurrer sur le fait que ça ne change rien, ça ne change pas le temps que demande un enfant.

On peut travailler et avoir des enfants, mais on ne peut pas se démultiplier pour être à plusieurs endroits à la fois non plus. Les priorités qu'on donne sont à l'appréciation de chacun.

Dans les milieux d'affaire, il n'est pas rare que les femmes n'aient pas d'enfant ou en aient tardivement...

Je n'ai pas vu l'épisode de ce soir, mais je n'ai pas non plus l'impression jusqu'à maintenant que Johanna soit surbookée. elle bosse beaucoup de chez elle, a quelques rendez-vous par jour, on ne la sent pas vraiment sous pression pro...

Shinochaz a écrit:

Dans les milieux d'affaire, il n'est pas rare que les femmes n'aient pas d'enfant ou en aient tardivement...

Je n'ai pas vu l'épisode de ce soir, mais je n'ai pas non plus l'impression jusqu'à maintenant que Johanna soit surbookée. elle bosse beaucoup de chez elle, a quelques rendez-vous par jour, on ne la sent pas vraiment sous pression pro...

Non mais son ambition c'est de se développer professionnellement, donc même si elle a le temps maintenant, l'enfant n'est pas là et encore moins indépendant.

Après ce qui me dérange c'est qu'elle fait vraiment girouette. Devant Cécilia elle joue la femme indépendante et appelle Xavier pour le décommander, mais à lui elle ne lui dit pas qu'elle n'a pas les mêmes envies que lui, et à Estelle (je crois) elle dit qu'elle ne sait pas.

7fanfan7 a écrit:

Titi de PANAME a écrit:

Johanna qui décommande le repas ou elle doit accompagner son mari pour accepter l’invitation de sa cliente

Je ne trouve pas.
Autant je trouve normal qu'une femme ait le droit de vouloir une carrière et de lui donner priorité, ou de ne pas vouloir d'enfant, autant je ne trouve pas que ça veuille dire "être complètement égoïste". Johanna se laisse fortement influencer par Cécilia mais leurs situations sont différentes, et Johanna a épousé Xavier en connaissance de cause. Elle est en train de le bercer d'illusions et de jouer les femmes fortes et indépendantes quand il n'est plus là pour entendre, c'est un jeu dangereux.

Oui.
D'ailleurs l'insistance de Cécilia sur la liberté dont on jouit quand on n'a pas d'enfant, voire quand on vit seule, commence à m'agacer.

S'il est évident que, moins t'as de trucs à faire, plus tu es libre de faire ce que tu veux (   ), il y a quand même d'autres paramètres à prendre en compte : Johanna -qui, pourtant, n'a pas spécialement envie d'avoir des enfants- a bien tenté un timide " ... je suppose qu'il y a quand même des moments de bonheur quand on a des enfants ...", vite balayé par l'autre ... !

Cette insistance est louche, comme si Cécilia voulait à tout prix se convaincre elle-même qu'elle est teeeeellement bien comme ça !

Paty a écrit:

Oui.
D'ailleurs l'insistance de Cécilia sur la liberté dont on jouit quand on n'a pas d'enfant, voire quand on vit seule, commence à m'agacer.

S'il est évident que, moins t'as de trucs à faire, plus tu es libre de faire ce que tu veux (   ), il y a quand même d'autres paramètres à prendre en compte : Johanna -qui, pourtant, n'a pas spécialement envie d'avoir des enfants- a bien tenté un timide " ... je suppose qu'il y a quand même des moments de bonheur quand on a des enfants ...", vite balayé par l'autre ... !

Cette insistance est louche, comme si Cécilia voulait à tout prix se convaincre elle-même qu'elle est teeeeellement bien comme ça !

Oui. Mais c'est aussi quelque chose d'assez réaliste, il n'est pas rare que quand une cause est défendue, elle bascule dans le dénigrement de ce à quoi elle s'oppose.

Alors que ne pas avoir d'enfant, c'est génial pour quelqu'un qui n'en veut pas, c'est une torture pour quelqu'un qui en voudrait et qui n'y arrive pas.

Les discours de Cecilia serait plus bénéfique à cette idée si elle avait un discours posé de la femme qui s'épanouit dans la vie qu'elle s'est choisie (sans attache basiquement) sans le besoin de pousser les autres dedans aussi, ce qui la rend agaçante c'est vrai.

7fanfan7 a écrit:

Paty a écrit:

Oui.
D'ailleurs l'insistance de Cécilia sur la liberté dont on jouit quand on n'a pas d'enfant, voire quand on vit seule, commence à m'agacer.

S'il est évident que, moins t'as de trucs à faire, plus tu es libre de faire ce que tu veux (   ), il y a quand même d'autres paramètres à prendre en compte : Johanna -qui, pourtant, n'a pas spécialement envie d'avoir des enfants- a bien tenté un timide " ... je suppose qu'il y a quand même des moments de bonheur quand on a des enfants ...", vite balayé par l'autre ... !

Cette insistance est louche, comme si Cécilia voulait à tout prix se convaincre elle-même qu'elle est teeeeellement bien comme ça !

Oui. Mais c'est aussi quelque chose d'assez réaliste, il n'est pas rare que quand une cause est défendue, elle bascule dans le dénigrement de ce à quoi elle s'oppose.

Alors que ne pas avoir d'enfant, c'est génial pour quelqu'un qui n'en veut pas, c'est une torture pour quelqu'un qui en voudrait et qui n'y arrive pas.

Les discours de Cecilia serait plus bénéfique à cette idée si elle avait un discours posé de la femme qui s'épanouit dans la vie qu'elle s'est choisie (sans attache basiquement) sans le besoin de pousser les autres dedans aussi, ce qui la rend agaçante c'est vrai.

Oui, c'est ça.

Je pense aussi qu'elle fait ça pour "positiver", car malgré la liberté qu'ils s'accordaient quand elle était avec Marc, et qu'ils pouvaient chacun avoir de petites liaisons sans conséquences, lorsque Marc a annoncé qu'avec Eugénie, c'était du plus sérieux, Cécilia n'avait pas l'air ravie.
Bien entendu, elle mettait en avant le risque professionnel, pour leur image de marque (au sens propre), mais il me semblait qu'il n'y avait pas que ça.

raylen a écrit:

chéladoine a écrit:

 Et bien la cause c'est justement la dysphorie du genre, phénomène qui existe bel et bien: un cas précis, celui du champion de canoé Wilfrid Forgues, qui est devenu Sandra Forgues, (il y a d'autres transgenres qui ont été cités ici mais que je ne connaissais pas) et ces enfants américains dont plusieurs cas étaient développés dans l'article que j'ai lu: c'était des cas de dysphorie du genre, il n'y a pas de "cause" connue à ce que ressentent ces enfants, et il y a autant de garçons que de filles qui se sentent mal dans le genre correspondant à leur sexe.

"dysphonie du genre" est un terme descriptif. il n'explique pas. Or, il y a des causes connues au fait qu'une fille ait des allures masculines et soit au fond un garçon ou l'inverse. 
Là, il s'agit de genre, c'est une autre vision des choses qui est en fait qu'être fille ou garçon est une question de choix. 
Je rejoins ce que dit un autre forumeur qu'il est très discutable de montrer ce genre de scènes à des ados et de le présenter comme quelque chose allant de soi et qu'il n'y a que le regard borné des autres qui soit un problème.

Il y a des causes connues? Ah bon?
Personne ne dit que c'est une question de choix, au contraire: quand un enfant ressent qu'il n'a pas le corps qui correspond à ce qu'il est vraiment, tu pense qu'il a choisi de ressentir ça, alors que c'est pour lui une torture?
Tu trouves qu'on nous présente ce cas de dysphorie du genre comme allant de soi? C'est quand même très dur, personne ne veut y croire, on se moque d'elle et on l'insulte... quel ado voyant ça aurait envie de vivre la même chose?

7fanfan7 a écrit:

raylen a écrit:

C'est un alternative que l'on entend dans les pays anglo-saxons. Je n'ai jamais entendu de femmes en France se poser ce genre de question tout en ayant boulot , y compris carrière, et enfants. Ça plus l'apartheid du salon de beauté, ça s'américanise dans PBLV.

Mais je m'en fous de où on entend ça. On dirait que c'est mal parce que c'est anglo-saxon, alors que peu importe. J'ai entendu tous les couples (homme et femme sans distinction) que je connais qui ont à la fois des horaires à rallonge professionnellement et eu des enfants dire que leur rythme a considérablement changé après ça. Leur boulot a par la force des choses pris moins de place parce qu'il y a les horaires de crèche ou d'école, les vacances scolaires, les divers rendez-vous pour les enfants. On peut se leurrer sur le fait que ça ne change rien, ça ne change pas le temps que demande un enfant.

On peut travailler et avoir des enfants, mais on ne peut pas se démultiplier pour être à plusieurs endroits à la fois non plus. Les priorités qu'on donne sont à l'appréciation de chacun.

Forcément qu'avoir des enfants demande de l'énergie et que ça change la vie. Ce n'est pas une découverte. Travailler aussi d'ailleurs.
Mais si Johanna rencontrait une mère au foyer qui lui préconise d'arrêter de travailler pour élever des enfants, ça passerait beaucoup moins bien.