Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)

ailebrune a écrit:

La Chine de Mao, oui. Mais au regard des millénaires de civilisation chinoise, c'est un épiphénomène. Et si, la Chine d'aujourd'hui, du moins sur ce plan, a complètement rompu avec la période maoïste.
Dans cette tradition, principalement confucéenne, à laquelle les Chinois reviennent en force depuis un moment, les femmes ont des assignations très spécifiques et inférieures à celles de l'homme. Concubinage, pieds bandés, infanticides de filles car beaucoup moins utile d'avoir une fille qu'un garçon, etc.
D'une manière générale, comme je l'écrivais plus haut, la plupart des sociétés ont attribué aux hommes et aux femmes des rôles extrêmement différents et une hiérarchie. Quelques exceptions comme les sociétés polynésiennes de l'est (l'équivalent de la Polynésie française d'aujourd'hui) où, si les rôles étaient très différents, les femmes étaient aussi importantes que les hommes (alors qu'elles étaient moins valorisées dans les sociétés polynésiennes de l'ouest, chez les Maoris par exemple).
Sinon, je n'ai pas compris ce que tu entends par "l'exitsence de transexuels ou de transgenres ne fait que confirmer l'existence d'homme et de femme avec leurs points communs et leurs spécificités"

Je me permets d'insister et dire que non. Mao est considéré comme le fondateur de la Chine moderne. Cela dit, mon intention n'était pas de parler essentiellement de la Chine mais de constater que même dans les sociétés où  filles et garçons font les mêmes études , ont accès aux mêmes formations, il existe des préférences hommes et femmes. L'essentiel est de ne pas barrer la route à une personne. Si une Chinoise veut devenir pilote d'avion, je crois qu'elle pet le faire autant qu'une Française.
Tant mieux pour les Polynésiens de l'Est. Cela dit, je crois qu'une femme peut s'épqnouir dans de nombreuses autres sociétés que la Polynésie.
Pour ta demande d'explication, je veux dire que le cas d'Antoine tend à montrer que ce n'est pas le regard de la société qui construit l'identité sexuelle puisque Antoine accueilie comme fille et recevant des cadeaux dits de fille (robe de princesse) veut la tenue de pirate de son frère.  On ne peut attribuer cela à la pression familiale. il est donc bien un garçon dans un corps de fille. A la science de nous donner une explication. J'en ai déjà avancé une.

Danton Q a écrit:

C'est surtout par rapport aux notions de famille, piété filiale, respect des anciens. Tout ceci va à l'encontre de la doctrine communiste.




Pour s'assurer d'avoir un héritier.




Idem. Il faut un garçon pour continuer à perpétuer le nom.
Dans la tradition chinoise, l'épouse vient vivre dans la famille du mari. En gros, elle quitte sa famille. De plus, c'est la famille du garçon qui paie le mariage. En France, c'est le contraire (la dot de la mariée).
C'est pourquoi toutes les familles veulent un garçon, cela a été d'autant plus vrai pendant la période d'application de la politique de l'enfant unique.

Ce qui ne fait que poser une quesiton de plus en amont. Pourquoi de nombreuses sociétés ont choisi les garçons pour perpétuer le nom.

raylen a écrit:

Pourquoi de nombreuses sociétés ont choisi les garçons pour perpétuer le nom.

La recherche de l'immortalité en quelque sorte. Le lien entre la mère et son enfant est évident : l'enfant sort du ventre de la mère, la mère lui a transmis son sang. Pour le père, ça l'est moins.
En transmettant son nom à l'enfant, le père laisse une trace de lui après sa mort.

#laphilopourlesnuls

Danton Q a écrit:

La recherche de l'immortalité en quelque sorte. Le lien entre la mère et son enfant est évident : l'enfant sort du ventre de la mère, la mère lui a transmis son sang. Pour le père, ça l'est moins.
En transmettant son nom à l'enfant, le père laisse une trace de lui après sa mort.

#laphilopourlesnuls

Je  pourrais souscrire  à cette opinion très lacanienne mais quid des rois qui n'ont qu'un prénom? Idem pour les manants jusqu'à Philippe le Bel.

Danton Q a écrit:

La recherche de l'immortalité en quelque sorte. Le lien entre la mère et son enfant est évident : l'enfant sort du ventre de la mère, la mère lui a transmis son sang. Pour le père, ça l'est moins.
En transmettant son nom à l'enfant, le père laisse une trace de lui après sa mort.

#laphilopourlesnuls

Dans la religion juive, l'enfant portera le nom du père, même si l'on est pas que ce soit lui, par contre si le père est non juif, l'enfant lui le sera, car on est sûr de la mère, je ne sais pas si c'est dans le sujet, mais je voulais en parler.

Et si l'enfant a deux pères, il porte quel nom !!???? 

Blague à part, j'ai un couple d'amis hétéro, leurs enfants portent le nom de la mère !!!


C'est possible en France depuis plus de 10 ans, il peut porter le nom du père, de la mère ou les deux !!

Après il y a quelques années si l'enfant portait les deux noms, il était obligatoire que les deux noms soient séparés par un tiret ex Le GRAND - MARCHAND et entre temps la loi a changé et si l'autre enfant né après ce changement de loi pouvait toujours porter les deux noms, mais il n'y avait plus le fameux tiret.
Donc aux yeux de la loi, les deux frères n'étaient pas frères ou sœurs puisqu'ils n'avaient pas le même nom orthographié. Il fallait ou il faut faire un courrier sur l'honneur en certifiant qu'ils sont bien frère ou sœur et que cela est dû au changement de la loi !!!!

Si je reviens au vrai sujet de ce forum, il ne faut pas oublier que Clara devenue Antoine n'a que 15 ans et qu'il est peut-être introverti et il n'est sans doute pas évidant de le dire et de le faire comprendre !!! c'est un ado .. après certains ne sont pas très communicants !!!

7fanfan7 a écrit:

Peux-tu expliquer pourquoi tu te sens garçon, en plus du fait d'en avoir une paire ?

Ca ne met pas dans de "tels états", ça heurte mes valeurs donc ça me fait mal au coeur. Je n'ai rien contre le fait qu'on trouve l'intrigue mal ficelée, ou Antoine particulièrement pénible. Ou même qu'on ne comprenne pas la transsexualité. Mais tout ça ne devrait pas empêcher de respecter quelque chose qui existe et qui fait souffrir des gens pour qui ce n'est pas du tout un jeu.

"Clarantoine" ce n'est pas un compromis où chacun trouve son compte. Tu en as peut-être l'impression de ton côté, mais à entendre pour moi c'est pire que "Clara". Ca comprend vraiment "je me souviens que tu te sens garçon mais je te montre que je te considère quand même comme une fille même si ça te fait mal" pour moi.

Eh bien, à ce compte-là, je préfère l'appeler Clara. J'ai vraiment du mal à attribuer un prénom aussi indéniablement masculin qu'Antoine à un un personnage au look aussi féminin.

Et comme l'ont souligné plusieurs forumeurs (dont moi-même au cours d'autres échanges), je serais peut-être plus compatissante si le personnage était sympathique.

En outre, je dois avouer qu'en dépit des nombreuses explications/discussions sur plusieurs forums, cette notion de "transgenre" m'échappe encore. Pour moi, le fait de préférer des jouets ou des costumes de garçon pour une petite fille (ou inversement) n'est absolument pas révélateur d'une appartenance au "mauvais" genre. Étant petite, j'ai voulu avoir un train électrique, comme mon cousin. Je l'ai eu (et pourtant, au début des années 60, c'était typiquement un jouet de garçon). J'ai joué avec pendant des années, mes parents ne se sont pas du tout inquiétés. Aujourd'hui, on peut difficilement faire plus féminine que moi. Je ne porte que des jupes ou des robes, (je ne possède même pas de pantalons), je suis attifée de colliers, de bracelets, etc. en pagaïe et j'ai les cheveux longs. Donc l'argument de Delphine m'a paru totalement absurde.

La question n'est pas de savoir pourquoi Antoine se sent homme

La question est pourquoi aurait-on un quelconque mot à dire sur son sentiment, qui ne fait de mal à personne

Maïadelsol a écrit:

Eh bien, à ce compte-là, je préfère l'appeler Clara. J'ai vraiment du mal à attribuer un prénom aussi indéniablement masculin qu'Antoine à un un personnage au look aussi féminin.

Et comme l'ont souligné plusieurs forumeurs (dont moi-même au cours d'autres échanges), je serais peut-être plus compatissante si le personnage était sympathique.

En outre, je dois avouer qu'en dépit des nombreuses explications/discussions sur plusieurs forums, cette notion de "transgenre" m'échappe encore. Pour moi, le fait de préférer des jouets ou des costumes de garçon pour une petite fille (ou inversement) n'est absolument pas révélateur d'une appartenance au "mauvais" genre. Étant petite, j'ai voulu avoir un train électrique, comme mon cousin. Je l'ai eu (et pourtant, au début des années 60, c'était typiquement un jouet de garçon). J'ai joué avec pendant des années, mes parents ne se sont pas du tout inquiétés. Aujourd'hui, on peut difficilement faire plus féminine que moi. Je ne porte que des jupes ou des robes, (je ne possède même pas de pantalons), je suis attifée de colliers, de bracelets, etc. en pagaïe et j'ai les cheveux longs. Donc l'argument de Delphine m'a paru totalement absurde.

Même si je ne crois pas qu'il y ait besoin de compatir pour respecter la demande de quelqu'un, c'est ton choix.

Après vu ce que tu racontes ensuite, c'est plutôt un problème d'identification. Mais ce n'est pas parce que toi, tu as voulu un jeu de garçon et que tu es féminine maintenant que certains ne vivent pas autre chose à un tout autre niveau. C'est bien pour ça que l'illustration du mal être de quelqu'un qui ne se sent pas dans le bon corps peut être dangereuse à faire. Ce ne sont pas des explications du pourquoi, ce ne sont pas "des arguments", ce sont des moments témoin qui montre que le mal-être existe. Mais la différence des genres ne se limitent pas au goût, et si c'était si simple à expliquer à des gens qui ne le vivent pas, ce serait fait et banalisé depuis longtemps.

Je crois que 1848 a parfaitement résumé la situation.

7fanfan7 a écrit:

Ah mais oui, je ne dis pas que c'est mal (ou bien d'ailleurs). Comme je ne dis pas que le fait que dans nos sociétés le besoin de genrer soit bien ou mal. Je dis juste qu'il existe une différenciation faite des genres, et dès la naissance (parce qu'on a lu le contraire au début de cette intrigue), et qu'il est donc possible de ne pas se reconnaitre dans celui qu'on nous a attribué.


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@Raylen : Tu n'as RIEN compris à ce que j'ai voulu exprimer, et je ne crois pas que ton mépris était nécessaire.

Je crois avoir compris et ne me semble pas manifester de mépris. En revanche si tu pouvais t'abstenir de juger ceux qui ont de l'empathie ou pas, qui devraient dire ci ou ça, ça serait un progrès.

raylen a écrit:

Je crois avoir compris et ne me semble pas manifester de mépris. En revanche si tu pouvais t'abstenir de juger ceux qui ont de l'empathie ou pas, qui devraient dire ci ou ça, ça serait un progrès.

Voilà, c'était plus simple de dire directement que tu avais envie de me chercher un peu.

7fanfan7 a écrit:

Voilà, c'était plus simple de dire directement que tu avais envie de me chercher un peu.

Moi, je ne le dis pas. Mais toi tu le dis, c'est plus simple que de discuter.

Je pense aussi que l'argument de Delphine "j'ai toujours su que tu étais un garçon car petit tu a jetté la robe de princesse parce que tu voulais le costume de pirate de tout frere" est très léger et tombe dans les clichés les plus navrant que ce type d'intrigue doit justement chercher à éviter...

Shinochaz a écrit:

Je pense aussi que l'argument de Delphine "j'ai toujours su que tu étais un garçon car petit tu a jetté la robe de princesse parce que tu voulais le costume de pirate de tout frere" est très léger et tombe dans les clichés les plus navrant que ce type d'intrigue doit justement chercher à éviter...

Quelle horreur .... c'est ridicule !!!!  Les scénaristes 

Y a quelques grosses années, ma mamie n'avait fait un costume de Wonder Woman parce que je la trouvais superforte et Lynda Carter très belle ... , je ne suis pas devenue lesbienne pour autant  !!!!

7fanfan7 a écrit:

Même si je ne crois pas qu'il y ait besoin de compatir pour respecter la demande de quelqu'un, c'est ton choix.

Après vu ce que tu racontes ensuite, c'est plutôt un problème d'identification. Mais ce n'est pas parce que toi, tu as voulu un jeu de garçon et que tu es féminine maintenant que certains ne vivent pas autre chose à un tout autre niveau. C'est bien pour ça que l'illustration du mal être de quelqu'un qui ne se sent pas dans le bon corps peut être dangereuse à faire. Ce ne sont pas des explications du pourquoi, ce ne sont pas "des arguments", ce sont des moments témoin qui montre que le mal-être existe. Mais la différence des genres ne se limitent pas au goût, et si c'était si simple à expliquer à des gens qui ne le vivent pas, ce serait fait et banalisé depuis longtemps.

Je crois que 1848 a parfaitement résumé la situation.

En fait, ce qui me gêne dans le cas de ce personnage, c'est que, à la différence de toutes les autres intrigues (même les plus farfelues), je trouve qu'il y a toujours moyen de s'identifier à la situation, qu'elle relève du fait divers, des émotions, des conflits, de la sexualité (je peux par exemple comprendre qu'un(e) gay soit attiré(e) par une personne du même sexe), etc. Là, je n'y parviens absolument pas. Et pourtant, je sais que ça existe mais je ne me représente pas ce que l'on peut ressentir lorsqu'on est atteint de ce problème.

Il ne s'agit de ma part ni d'une critique ni d'un rejet (je ne parle pas du caractère insupportable de Clara, mais de son mal-être). C'est juste une totale incompréhension. Et je crois que toutes les explications du monde n'y changeront rien, de sorte que je souhaite qu'elle file à l'autre bout de la terre pour y rejoindre tous les personnages qui ont disparu de la série et ne sont plus jamais évoqués.

Le sujet sur la transsexualité a été sans doute très mal "apporté". Il est arrivé comme un cheveux sur la soupe. Du jour au lendemain Clara se sent garçon et de suite, elle se coupe les cheveux, se bande la poitrine et envoie balader tout le monde. 

Il aurait sans doute fallu que les scénaristes nous montrent sur un plus long terme le mal-être de ce personnage. Après pour faire avancer l'intrigue, ils nous sortent les gros clichés. Style on aurait pas dû t'offrir des jouets de garçons ou qu'est-ce qui t'arrive tu aimais bien porter des jupes quand tu étais petite.

Après cette une situation délicate, le personnage d'Antoine n'a que 15 ans, comment le dire à part le "crier", le revendique, quand on est ado, mal dans sa peau et là dans son corps. 

Après il aurait été plus judicieux de faire débarquer un personnage déjà trans et adulte qui aurait pu tomber amoureux d'un personnage central du Mistral et quand le personnage lui aurait avoué qu'il est né fille dans un corps de garçon par ex, il aurait plus facile d'expliquer un peu plus rapidement le cheminement de l’acceptation et la "transformation" !!  

Car là il foute en l'air la comédienne, si la prod poursuit sont idée de la faire jouer un garçon !!!

Et autre chose pour nous nous sentons hétéro pour certains, homo pour d'autres, bi, nés dans un mauvais corps pour d'autres, béh c'est comme ça !!! comment l'expliquer !!??? moi je ne sais pas ce que sait d'avoir des parents biologiques hétéro, mon père préférait les garçons, ma mère aussi, j'ai été élevée par 4 personnes ..est-ce que j'aurais préféré avoir deux parents .. je ne sais pas je ne connais pas ... et  c'est comme ça, j'ai jamais dit et si .. et si ... sauf et si ma tata en avait on l’appellerait tonton !!!

Je vous conseille le film documentaire les Invisibles : je vous mets le lien qui n'est pas piraté !!!! 
Par contre certaines scènes ne sont pas à mettre entre toutes les mains !!! image d'époque des 1ères gay pride en France !!!!
J'ai une tendre affection pour Jacques et ce sacré Pierrot ... qui lui a sans doute souvent prêté sa "plume" 

http://lcp.fr/collection/grand-ecran/285212

Après j'ai un doute que le film soit en entier

Shinochaz a écrit:

Je pense aussi que l'argument de Delphine "j'ai toujours su que tu étais un garçon car petit tu a jetté la robe de princesse parce que tu voulais le costume de pirate de tout frere" est très léger et tombe dans les clichés les plus navrant que ce type d'intrigue doit justement chercher à éviter...

Oui, genre moi je t'ai compris depuis le début, contrairement à ton père.. détestable 

Et surtout l'anecdote avait déjà été utilisée par Antoine il y a quelques mois pour tenter de convaincre un père incredule.

Maïadelsol a écrit:

Eh bien, à ce compte-là, je préfère l'appeler Clara. J'ai vraiment du mal à attribuer un prénom aussi indéniablement masculin qu'Antoine à un un personnage au look aussi féminin.

D'ailleurs, les crédits de fin d'épisode entretiennent l'ambiguïté :

Tant qu'elle n'a pas commencé sa transition, je trouve que ce n'est pas évident de la considérer comme un garçon. Ça me fait toujours bizarre d'entendre Coralie dire "les garçons" ou "ton frère" en s'adressant à Theo. Je trouve que c'est trop tôt.

Luena47 a écrit:

Tant qu'elle n'a pas commencé sa transition, je trouve que ce n'est pas évident de la considérer comme un garçon. Ça me fait toujours bizarre d'entendre Coralie dire "les garçons" ou "ton frère" en s'adressant à Theo. Je trouve que c'est trop tôt.

Pareil.

Clara ne faisait pas du sport avant ?
Elle n'a pas pensé aux stéroïdes. Ca tourne dans les salles de sport.

Bah il/elle faisait du sport avant...

Ca a été dit ici je crois mais ce qui me gêne parfois c'est sa voix qui a encore des intonations de fillette, là-dessus il faudrait que l'actrice fasse un travail pour rendre le personnage plus crédible.

ce personnage me soule à un point 
si elle pouvait dégager en meme temps que sa mere