Pour parler POLITIQUE, c'est par ici

Shinochaz a écrit:

lilijo63 a écrit:

"Tout en massacrant une grande partie des habitants par des attentats réguliers, ils ont parallèlement procédé au remplacement de la population autochtone par une arrivée massive de colons. Ils ont aussi imposé la Loi Islamique (Charia)" On est quand même très très loin de la réalité." :

Ce n'est pas encore la réalité, mais je ne suis pas certaine que ce ne soit qu'une vue de l'esprit chagrin des gens qui refusent de se faire envahir par l'islam et les peuples du monde qui préfère s'installer d'autorité dans des pays pétris de "droit de l'homme". Quand on voit l'étendue métastasique des quartiers modestement appelés "de non droit", les fantômes qui se baladent de plus en plus visibles, des exigences cultuelles etc... on peut se poser des questions sur notre devenir.

Et c'est reparti  

On t'oblige à porter le voile, à faire 5 prières par jour ? Il y a une loi qui dit que ta main sera coupée su tu voles ou t'oblige à te voiler de la tête aux pieds ?

C'est ce qui est arrivé dans tous les pays où l'Islam s'est installé: du Maroc à l'Indonésie.

raylen# a écrit:

Shinochaz a écrit:

Et c'est reparti  

On t'oblige à porter le voile, à faire 5 prières par jour ? Il y a une loi qui dit que ta main sera coupée su tu voles ou t'oblige à te voiler de la tête aux pieds ?

C'est ce qui est arrivé dans tous les pays où l'Islam s'est installé.

Et l'Islam s'est installé chez nous ?

On arrive même pas à assumer nos "racines chrétiennes" tu penses sincèrement que la France va devenir république islamique comme ça, car trois "barbus" l'auront décidé au fond de leurs grottes ?

Shinochaz a écrit:

raylen# a écrit:

C'est ce qui est arrivé dans tous les pays où l'Islam s'est installé.

Et l'Islam s'est installé chez nous ?

On arrive même pas à assumer nos "racines chrétiennes" tu penses sincèrement que la France va devenir république islamique comme ça, car trois "barbus" l'auront décidé au fond de leurs grottes ?

Pour nommer ce stade d'aveuglement, les mots me manquent.
Plus de 2000 mosquées en France, rayons hallal de plus en plus importants dans les supermarchés, signes religieux ostensibles dans l'espace public, prières de rue, demande de jours féries musulmans, entrisme dans l'Education Nationale (voir le stage en non mixité raciale organisé dans le 93 où deux intervenants sont des prosélytes de l'Islam).

raylen# a écrit:

Shinochaz a écrit:

Et l'Islam s'est installé chez nous ?

On arrive même pas à assumer nos "racines chrétiennes" tu penses sincèrement que la France va devenir république islamique comme ça, car trois "barbus" l'auront décidé au fond de leurs grottes ?

Pour nommer ce stade d'aveuglement, les mots me manquent.
Plus de 2000 mosquées en France, rayons hallal de plus en plus importants dans les supermarchés, signes religieux ostensibles dans l'espace public, prières de rue, demande de jours féries musulmans, entrisme dans l'Education Nationale (voir le stage en non mixité raciale organisé dans le 93 où deux intervenants sont des prosélytes de l'Islam).

Après avoir regardé les épisodes en avance, j'avais anticipé les échanges passionnés que susciterait l'arrivée dans PBLV du "gentil" migrant ! Et comme je n'ai pas pu participer au forum ces deux derniers jours, je me contenterai d'abonder dans le sens des commentaires de Lilijo et Raylen concernant les dangers de la politique migratoire en Europe, et plus particulièrement en France.

Et en réponse à l'interrogation de Shinochaz, oui, l'Islam est en cours d'installation chez nous. On le constate de manière de plus en plus flagrante. Aux exemples cités par Raylen, j'ajouterais un reportage que j'ai récemment visionné (je crois qu'il s'agissait de "Zone Interdite") consacré aux violences faites aux femmes. Une partie du reportage était tourné à Creil et une bande de jeunes beurs expliquait que les femmes n'avaient pas le DROIT de rentrer dans les cafés "avec les darons", et proféraient que "ici, c'est pas la France... on est au bled" !

Quand on assiste, d'autre part, à tous ces phénomènes qui n'existaient pas dans ma jeunesse (port du voile, menus spéciaux, prières de rue, etc.) et qui se développent aujourd'hui de manière exponentielle (comme dirait Coralie...), on a bien la preuve qu'effectivement, il existe des zones entières, de plus en plus nombreuses, où l'Islam s'est déjà installé.

Bien sûr, on va me répondre que c'est le résultat de la ghettoïsation que la France a imposée aux immigrés dans les année 60. Mais la vérité, c'est que ceci résulte d'un manque de volonté d'intégration, qui s'accroît au fil des générations.

Pour en revenir aux migrants, si je devais un jour fuir un conflit tel, que la vie en France soit devenue insupportable, comme Raylen, je ne choisirais certes pas l'Arabie Saoudite ou l'Iran, dont je sais pertinemment que le mode de vie, la religion et les lois, tellement éloignées des nôtres, ne me conviendraient pas, mais plutôt l'Espagne, la Belgique, l'Italie... Or ces personnes se réfugient en Europe sans adhérer au mode de vie européen, et en espérant y transposer le leur, alors qu'il existe bien des pays musulmans dont les coutumes sont plus proches des leurs.

Tiens, intéressant :
http://www.lejdd.fr/International/Pourquoi-les-pays-du-Golfe-n-accueillent-pas-de-refugies-751601

Alors on y lit que les pays du Golfe ne souhaitent pas modifier leur équilibre démographique... mais les Européens le peuvent, eux, s'pas ?....

Maïadelsol a écrit:

raylen# a écrit:

Pour nommer ce stade d'aveuglement, les mots me manquent.
Plus de 2000 mosquées en France, rayons hallal de plus en plus importants dans les supermarchés, signes religieux ostensibles dans l'espace public, prières de rue, demande de jours féries musulmans, entrisme dans l'Education Nationale (voir le stage en non mixité raciale organisé dans le 93 où deux intervenants sont des prosélytes de l'Islam).

Après avoir regardé les épisodes en avance, j'avais anticipé les échanges passionnés que susciterait l'arrivée dans PBLV du "gentil" migrant ! Et comme je n'ai pas pu participer au forum ces deux derniers jours, je me contenterai d'abonder dans le sens des commentaires de Lilijo et Raylen concernant les dangers de la politique migratoire en Europe, et plus particulièrement en France.

Et en réponse à l'interrogation de Shinochaz, oui, l'Islam est en cours d'installation chez nous. On le constate de manière de plus en plus flagrante. Aux exemples cités par Raylen, j'ajouterais un reportage que j'ai récemment visionné (je crois qu'il s'agissait de "Zone Interdite") consacré aux violences faites aux femmes. Une partie du reportage était tourné à Creil et une bande de jeunes beurs expliquait que les femmes n'avaient pas le DROIT de rentrer dans les cafés "avec les darons", et proféraient que "ici, c'est pas la France... on est au bled" !

Quand on assiste, d'autre part, à tous ces phénomènes qui n'existaient pas dans ma jeunesse (port du voile, menus spéciaux, prières de rue, etc.) et qui se développent aujourd'hui de manière exponentielle (comme dirait Coralie...), on a bien la preuve qu'effectivement, il existe des zones entières, de plus en plus nombreuses, où l'Islam s'est déjà installé.

Bien sûr, on va me répondre que c'est le résultat de la ghettoïsation que la France a imposée aux immigrés dans les année 60. Mais la vérité, c'est que ceci résulte d'un manque de volonté d'intégration, qui s'accroît au fil des générations.

Pour en revenir aux migrants, si je devais un jour fuir un conflit tel, que la vie en France soit devenue insupportable, comme Raylen, je ne choisirais certes pas l'Arabie Saoudite ou l'Iran, dont je sais pertinemment que le mode de vie, la religion et les lois, tellement éloignées des nôtres, ne me conviendraient pas, mais plutôt l'Espagne, la Belgique, l'Italie... Or ces personnes se réfugient en Europe sans adhérer au mode de vie européen, et en espérant y transposer le leur, alors qu'il existe bien des pays musulmans dont les coutumes sont plus proches des leurs.

Bonjour à tous, je voudrai dire à Raylen, Maïadelsol et Lilijo que j'adhère absolument à tout ce qu'elles ont écrit et j'ajouterai que je suis assez honteuse de ne pas l'avoir dit auparavant. J'admire Raylen qui depuis très longtemps sur l'ancien forum, et malgré toutes les moqueries (et le mot est faible) qu'elle a subies, a eu le courage de continuer à dire ce qu'elle pensait. Je n'ai pas leur talent d'écriture et aussi pas toutes leurs connaissances mais chaque fois que les lis je me dis oui, c'est cela que j'aurais voulu dire, écrire.. mais j'ai été lâche et je ne les ai pas soutenues.... Oui j'ai peur de l'Islam et je n'en ai pas honte, (j'aimerais tellement cependant me tromper !) j'ai peur (pas pour moi j'ai 65 ans) mais pour mes enfants et surtout mes petits enfants et en particulier pour ma petite fille qui a 9 ans aujourd'hui. J'ai vu le reportage dont Maïadelsol parle et je n'ai même pas été surprise .... curieusement les médias n'en ont que très peu parlé. J'habite un petit village de 2800 habitants, petit village "tranquille" bien loin de Créteil, et il y a deux mois je faisais des courses avec ma fille (31 ans) et nous sommes passée devant un bistrot où étaient installés ceux "qui sont une chance pour la France".... et l'un des hommes a dit à ma fille, "sale chienne, habille toi correctement (elle était en robe..) et baisse les yeux quand tu passes devant moi.." .Ma fille ne partage pas du tout ma peur de l'Islam mais quand elle a vu ce genre de propos tenus dans le village de son enfance elle a commencé à peut-être croire que sa mère n'était pas aussi stupide et réac qu'elle le pensait.... Je le répète, oui j'ai peur de l'Islam et des conséquences qui vont s'abattre sur la France.
Voila, j'ai eu le courage aujourd'hui de dire ce que je pensais, moquez vous, raillez moi, tant pis, je ne regrette rien sinon de ne pas m'être exprimée plutôt sur ce sujet.

Personne ne se moquera de toi, c'est moi qui commence à me sentir bien seul à présent...

Shinochaz a écrit:

Personne ne se moquera de toi, c'est moi qui commence à me sentir bien seul à présent...

Désolée Shino mais j'abandonne les conversations quand elles commencent à virer à l'accusation ad hominem, et qui plus est parfaitement gratuite.
Alors que je trouve particulièrement précieux, justement, que chacun puisse exprimer ses pensées, opinions, ressentis divers etc sans se prendre un Scud. Qu'on en débatte. C'est toujours plus intéressant d'échanger avec quelqu'un qui à une autre perception, d'autres connaissances.
Donc, allez, je reposte un petit coup.

Pour ce qui est de "l'islam", je comprends et partage en partie l'inquiétude exprimée par Missuzy.
J'ai mis le mot "islam" entre guillemets car, en réalité, il y a mille façons de vivre cette religion (entre ce que j'ai observé en France au fil des décennies et aujourd'hui, et ce que j'ai observé au fil de nombreux voyages, que de différences !) Mais aujourd'hui, il y a un fondamentalisme très militant tant ici qu'ailleurs, et oui, il est inquiétant. Tout aussi inquiétant, car c'est exactement ce que veulent les islamistes : rejeter les musulmans non fondamentalistes. Que nous le voulions ou non, beaucoup de musulmans sont aujourd'hui français. Et beaucoup d'entre eux sont non fondamentalistes. Ça serait bien, aussi, de ne pas participer aux forces qui les poussent dans les bras des fondamentalistes . Et avant que quelqu'un me saute illico sur le paletot pour m'accuser de faire du racisme inversé, le sanglot de l'homme blanc, et compagnie, merci de me lire vraiment. Je répète donc : participer. Il y a tout un tas de forces en jeux. Les terroristes rêvent de libaniser la France, de créer des divisions, puis des fossés infranchissables entre Français musulmans et les autres.

Maïadelsol a écrit:

raylen# a écrit:

Pour nommer ce stade d'aveuglement, les mots me manquent.
Plus de 2000 mosquées en France, rayons hallal de plus en plus importants dans les supermarchés, signes religieux ostensibles dans l'espace public, prières de rue, demande de jours féries musulmans, entrisme dans l'Education Nationale (voir le stage en non mixité raciale organisé dans le 93 où deux intervenants sont des prosélytes de l'Islam).

Après avoir regardé les épisodes en avance, j'avais anticipé les échanges passionnés que susciterait l'arrivée dans PBLV du "gentil" migrant ! Et comme je n'ai pas pu participer au forum ces deux derniers jours, je me contenterai d'abonder dans le sens des commentaires de Lilijo et Raylen concernant les dangers de la politique migratoire en Europe, et plus particulièrement en France.

Et en réponse à l'interrogation de Shinochaz, oui, l'Islam est en cours d'installation chez nous. On le constate de manière de plus en plus flagrante. Aux exemples cités par Raylen, j'ajouterais un reportage que j'ai récemment visionné (je crois qu'il s'agissait de "Zone Interdite") consacré aux violences faites aux femmes. Une partie du reportage était tourné à Creil et une bande de jeunes beurs expliquait que les femmes n'avaient pas le DROIT de rentrer dans les cafés "avec les darons", et proféraient que "ici, c'est pas la France... on est au bled" !

Quand on assiste, d'autre part, à tous ces phénomènes qui n'existaient pas dans ma jeunesse (port du voile, menus spéciaux, prières de rue, etc.) et qui se développent aujourd'hui de manière exponentielle (comme dirait Coralie...), on a bien la preuve qu'effectivement, il existe des zones entières, de plus en plus nombreuses, où l'Islam s'est déjà installé.

Bien sûr, on va me répondre que c'est le résultat de la ghettoïsation que la France a imposée aux immigrés dans les année 60. Mais la vérité, c'est que ceci résulte d'un manque de volonté d'intégration, qui s'accroît au fil des générations.

Pour en revenir aux migrants, si je devais un jour fuir un conflit tel, que la vie en France soit devenue insupportable, comme Raylen, je ne choisirais certes pas l'Arabie Saoudite ou l'Iran, dont je sais pertinemment que le mode de vie, la religion et les lois, tellement éloignées des nôtres, ne me conviendraient pas, mais plutôt l'Espagne, la Belgique, l'Italie... Or ces personnes se réfugient en Europe sans adhérer au mode de vie européen, et en espérant y transposer le leur, alors qu'il existe bien des pays musulmans dont les coutumes sont plus proches des leurs.

Très bien parlé !

Maïadelsol a écrit:

raylen# a écrit:

Pour nommer ce stade d'aveuglement, les mots me manquent.
Plus de 2000 mosquées en France, rayons hallal de plus en plus importants dans les supermarchés, signes religieux ostensibles dans l'espace public, prières de rue, demande de jours féries musulmans, entrisme dans l'Education Nationale (voir le stage en non mixité raciale organisé dans le 93 où deux intervenants sont des prosélytes de l'Islam).

Après avoir regardé les épisodes en avance, j'avais anticipé les échanges passionnés que susciterait l'arrivée dans PBLV du "gentil" migrant ! Et comme je n'ai pas pu participer au forum ces deux derniers jours, je me contenterai d'abonder dans le sens des commentaires de Lilijo et Raylen concernant les dangers de la politique migratoire en Europe, et plus particulièrement en France.

Et en réponse à l'interrogation de Shinochaz, oui, l'Islam est en cours d'installation chez nous. On le constate de manière de plus en plus flagrante. Aux exemples cités par Raylen, j'ajouterais un reportage que j'ai récemment visionné (je crois qu'il s'agissait de "Zone Interdite") consacré aux violences faites aux femmes. Une partie du reportage était tourné à Creil et une bande de jeunes beurs expliquait que les femmes n'avaient pas le DROIT de rentrer dans les cafés "avec les darons", et proféraient que "ici, c'est pas la France... on est au bled" !

Quand on assiste, d'autre part, à tous ces phénomènes qui n'existaient pas dans ma jeunesse (port du voile, menus spéciaux, prières de rue, etc.) et qui se développent aujourd'hui de manière exponentielle (comme dirait Coralie...), on a bien la preuve qu'effectivement, il existe des zones entières, de plus en plus nombreuses, où l'Islam s'est déjà installé.

Bien sûr, on va me répondre que c'est le résultat de la ghettoïsation que la France a imposée aux immigrés dans les année 60. Mais la vérité, c'est que ceci résulte d'un manque de volonté d'intégration, qui s'accroît au fil des générations.

Pour en revenir aux migrants, si je devais un jour fuir un conflit tel, que la vie en France soit devenue insupportable, comme Raylen, je ne choisirais certes pas l'Arabie Saoudite ou l'Iran, dont je sais pertinemment que le mode de vie, la religion et les lois, tellement éloignées des nôtres, ne me conviendraient pas, mais plutôt l'Espagne, la Belgique, l'Italie... Or ces personnes se réfugient en Europe sans adhérer au mode de vie européen, et en espérant y transposer le leur, alors qu'il existe bien des pays musulmans dont les coutumes sont plus proches des leurs.

Point 1 : Ok, donc on va mettre un peu de côté les "on dits". Le "voile" ça fait presque 30 ans qu'on en parle ce n'est pas nouveau. Les prières de rue ça reste très marginal, quelques quartiers de Paris déjà fortement ghétoisés, c'est loi d'être un phénomène courant et banalisé. Les "zones entières ou l'Islam s'est installé", tu en a déjà vu toi-même ? Je ne dis pas que ce genre de choses n'existe pas, mais il faut arrêter de dire que ces phénomènes sont banals.

Prenons l'exemple des menus à la cantine. Il y a 20 ans, quand un gosse refusait de manger du porc, bah il n'en mangeait pas tout simplement le jour ou il y en avait, et ça se réglait éventuellement en privé avec les parents. Aujourd'hui, la moindre anecdote de ce genre va être relayée par les réseaux sociaux, une armée de journalistes et "d'essayistes" va débarquer pour prouver par A + B que "oui la France s'islamise et le hallal est imposé dans les écoles), et ça va faire effet boule de neige.

Point 2 : Si il y avait la Guerre en Europe tu irais te réfugier en Espagne et en Belgique ?

Et ces gens ne choisissent pas forcémment ou ils veulent aller. La plupart des migrants se foutent de la France et rêvent de débarquer en Angleterre. Et je le répète une fois de plus, la plupart des immigrés libanais ou syriens, qu'ils aient fuient une guerre récente ou qu'ils soient présent depuis plusieurs décennies sont pour la plupart éduqués et cultivés, ont un mode de vie "à l'occidentale", très loin des "gens du Moyen-Age" que vous décrivez tous. J'ai même connu durant de nombreuses années une étudiante syrienne horrifiée du mode de vie de filles de son âge nées en France mais d'origines maghrébines.

missusy a écrit:

'un des hommes a dit à ma fille, "sale chienne, habille toi correctement (elle était en robe..) et baisse les yeux quand tu passes devant moi.."

J'en suis désolé pour ta fille, mais c'est aussi pour ça qu'il y a tout un travail de "cadrage" à faire pour les nouveaux arrivants. J'ai participé à une action de ce genre l'an dernier, et oui il y a du boulot pour certains.

ailebrune a écrit:

Tout aussi inquiétant, car c'est exactement ce que veulent les islamistes : rejeter les musulmans non fondamentalistes. Que nous le voulions ou non, beaucoup de musulmans sont aujourd'hui français. Et beaucoup d'entre eux sont non fondamentalistes. Ça serait bien, aussi, de ne pas participer aux forces qui les poussent dans les bras des fondamentalistes . Et avant que quelqu'un me saute illico sur le paletot pour m'accuser de faire du racisme inversé, le sanglot de l'homme blanc, et compagnie, merci de me lire vraiment. Je répète donc : participer. Il y a tout un tas de forces en jeux. Les terroristes rêvent de libaniser la France, de créer des divisions, puis des fossés infranchissables entre Français musulmans et les autres.

Merci pour ces paroles plus nuancées  Et je rajouterais que les gens qui se sont fait massacrer hier dans la Mosquée en Egypte n'étaient certainement pas Chrétiens ou Boudhistes  

Donc arrêtons de mettre "les Musulmans" dans le même sac. Par contre, combattre le fondamentalisme quel qu'il soit je m'y engage même à mon modeste niveau

missusy a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Après avoir regardé les épisodes en avance, j'avais anticipé les échanges passionnés que susciterait l'arrivée dans PBLV du "gentil" migrant ! Et comme je n'ai pas pu participer au forum ces deux derniers jours, je me contenterai d'abonder dans le sens des commentaires de Lilijo et Raylen concernant les dangers de la politique migratoire en Europe, et plus particulièrement en France.

Et en réponse à l'interrogation de Shinochaz, oui, l'Islam est en cours d'installation chez nous. On le constate de manière de plus en plus flagrante. Aux exemples cités par Raylen, j'ajouterais un reportage que j'ai récemment visionné (je crois qu'il s'agissait de "Zone Interdite") consacré aux violences faites aux femmes. Une partie du reportage était tourné à Creil et une bande de jeunes beurs expliquait que les femmes n'avaient pas le DROIT de rentrer dans les cafés "avec les darons", et proféraient que "ici, c'est pas la France... on est au bled" !

Quand on assiste, d'autre part, à tous ces phénomènes qui n'existaient pas dans ma jeunesse (port du voile, menus spéciaux, prières de rue, etc.) et qui se développent aujourd'hui de manière exponentielle (comme dirait Coralie...), on a bien la preuve qu'effectivement, il existe des zones entières, de plus en plus nombreuses, où l'Islam s'est déjà installé.

Bien sûr, on va me répondre que c'est le résultat de la ghettoïsation que la France a imposée aux immigrés dans les année 60. Mais la vérité, c'est que ceci résulte d'un manque de volonté d'intégration, qui s'accroît au fil des générations.

Pour en revenir aux migrants, si je devais un jour fuir un conflit tel, que la vie en France soit devenue insupportable, comme Raylen, je ne choisirais certes pas l'Arabie Saoudite ou l'Iran, dont je sais pertinemment que le mode de vie, la religion et les lois, tellement éloignées des nôtres, ne me conviendraient pas, mais plutôt l'Espagne, la Belgique, l'Italie... Or ces personnes se réfugient en Europe sans adhérer au mode de vie européen, et en espérant y transposer le leur, alors qu'il existe bien des pays musulmans dont les coutumes sont plus proches des leurs.

Bonjour à tous, je voudrai dire à Raylen, Maïadelsol et Lilijo que j'adhère absolument à tout ce qu'elles ont écrit et j'ajouterai que je suis assez honteuse de ne pas l'avoir dit auparavant. J'admire Raylen qui depuis très longtemps sur l'ancien forum, et malgré toutes les moqueries (et le mot est faible) qu'elle a subies, a eu le courage de continuer à dire ce qu'elle pensait. Je n'ai pas leur talent d'écriture et aussi pas toutes leurs connaissances mais chaque fois que les lis je me dis oui, c'est cela que j'aurais voulu dire, écrire.. mais j'ai été lâche et je ne les ai pas soutenues.... Oui j'ai peur de l'Islam et je n'en ai pas honte, (j'aimerais tellement cependant me tromper !) j'ai peur (pas pour moi j'ai 65 ans) mais pour mes enfants et surtout mes petits enfants et en particulier pour ma petite fille qui a 9 ans aujourd'hui. J'ai vu le reportage dont Maïadelsol parle et je n'ai même pas été surprise .... curieusement les médias n'en ont que très peu parlé. J'habite un petit village de 2800 habitants, petit village "tranquille" bien loin de Créteil, et il y a deux mois je faisais des courses avec ma fille (31 ans) et nous sommes passée devant un bistrot où étaient installés ceux "qui sont une chance pour la France".... et l'un des hommes a dit à ma fille, "sale chienne, habille toi correctement (elle était en robe..) et baisse les yeux quand tu passes devant moi.." .Ma fille ne partage pas du tout ma peur de l'Islam mais quand elle a vu ce genre de propos tenus dans le village de son enfance elle a commencé à peut-être croire que sa mère n'était pas aussi stupide et réac qu'elle le pensait.... Je le répète, oui j'ai peur de l'Islam et des conséquences qui vont s'abattre sur la France.
Voila, j'ai eu le courage aujourd'hui de dire ce que je pensais, moquez vous, raillez moi, tant pis, je ne regrette rien sinon de ne pas m'être exprimée plutôt sur ce sujet.

Merci de tout cœur

ailebrune a écrit:

Shinochaz a écrit:

Personne ne se moquera de toi, c'est moi qui commence à me sentir bien seul à présent...

Désolée Shino mais j'abandonne les conversations quand elles commencent à virer à l'accusation ad hominem, et qui plus est parfaitement gratuite.
Alors que je trouve particulièrement précieux, justement, que chacun puisse exprimer ses pensées, opinions, ressentis divers etc sans se prendre un Scud. Qu'on en débatte. C'est toujours plus intéressant d'échanger avec quelqu'un qui à une autre perception, d'autres connaissances.
Donc, allez, je reposte un petit coup.

Pour ce qui est de "l'islam", je comprends et partage en partie l'inquiétude exprimée par Missuzy.
J'ai mis le mot "islam" entre guillemets car, en réalité, il y a mille façons de vivre cette religion (entre ce que j'ai observé en France au fil des décennies et aujourd'hui, et ce que j'ai observé au fil de nombreux voyages, que de différences !) Mais aujourd'hui, il y a un fondamentalisme très militant tant ici qu'ailleurs, et oui, il est inquiétant. Tout aussi inquiétant, car c'est exactement ce que veulent les islamistes : rejeter les musulmans non fondamentalistes. Que nous le voulions ou non, beaucoup de musulmans sont aujourd'hui français. Et beaucoup d'entre eux sont non fondamentalistes. Ça serait bien, aussi, de ne pas participer aux forces qui les poussent dans les bras des fondamentalistes . Et avant que quelqu'un me saute illico sur le paletot pour m'accuser de faire du racisme inversé, le sanglot de l'homme blanc, et compagnie, merci de me lire vraiment. Je répète donc : participer. Il y a tout un tas de forces en jeux. Les terroristes rêvent de libaniser la France, de créer des divisions, puis des fossés infranchissables entre Français musulmans et les autres.

ailebrune, quand j'ai parlé des sanglots de l'homme blanc et de ce que j'appelle le racisme bienveillant, ce n'était pas une attaque ah hominem au sens où elle n'est pas dirigée contre ta personne mais plutôt une attaque ad culturam - même si cette expression n'existe pas. Ce n'est pas toi qui es en cause mais notre culture depuis le mythe du bon sauvage que je critique.
Je ne sais pas si les terroristes veulent libaniser la France ou s'ils ne détruisent pas tout ce qui n'est pas l'Islam et s'oppose à leur avancée. Je pense, et je peux me tromper, qu'ils se moquent complètement de nos états d'âme mais profitent de nos faiblesses pour avancer leurs pions.
Aujourd'hui la mode est de présenter des excuses après avoir parlé sans réfléchir. Malheureusement, je ne retire pas ce que je dis que je pense vraiment. Mais crois bien que je regretterais de ne plus débattre avec toi.

Shinochaz a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Après avoir regardé les épisodes en avance, j'avais anticipé les échanges passionnés que susciterait l'arrivée dans PBLV du "gentil" migrant ! Et comme je n'ai pas pu participer au forum ces deux derniers jours, je me contenterai d'abonder dans le sens des commentaires de Lilijo et Raylen concernant les dangers de la politique migratoire en Europe, et plus particulièrement en France.

Et en réponse à l'interrogation de Shinochaz, oui, l'Islam est en cours d'installation chez nous. On le constate de manière de plus en plus flagrante. Aux exemples cités par Raylen, j'ajouterais un reportage que j'ai récemment visionné (je crois qu'il s'agissait de "Zone Interdite") consacré aux violences faites aux femmes. Une partie du reportage était tourné à Creil et une bande de jeunes beurs expliquait que les femmes n'avaient pas le DROIT de rentrer dans les cafés "avec les darons", et proféraient que "ici, c'est pas la France... on est au bled" !

Quand on assiste, d'autre part, à tous ces phénomènes qui n'existaient pas dans ma jeunesse (port du voile, menus spéciaux, prières de rue, etc.) et qui se développent aujourd'hui de manière exponentielle (comme dirait Coralie...), on a bien la preuve qu'effectivement, il existe des zones entières, de plus en plus nombreuses, où l'Islam s'est déjà installé.

Bien sûr, on va me répondre que c'est le résultat de la ghettoïsation que la France a imposée aux immigrés dans les année 60. Mais la vérité, c'est que ceci résulte d'un manque de volonté d'intégration, qui s'accroît au fil des générations.

Pour en revenir aux migrants, si je devais un jour fuir un conflit tel, que la vie en France soit devenue insupportable, comme Raylen, je ne choisirais certes pas l'Arabie Saoudite ou l'Iran, dont je sais pertinemment que le mode de vie, la religion et les lois, tellement éloignées des nôtres, ne me conviendraient pas, mais plutôt l'Espagne, la Belgique, l'Italie... Or ces personnes se réfugient en Europe sans adhérer au mode de vie européen, et en espérant y transposer le leur, alors qu'il existe bien des pays musulmans dont les coutumes sont plus proches des leurs.

Point 1 : Ok, donc on va mettre un peu de côté les "on dits". Le "voile" ça fait presque 30 ans qu'on en parle ce n'est pas nouveau. Les prières de rue ça reste très marginal, quelques quartiers de Paris déjà fortement ghétoisés, c'est loi d'être un phénomène courant et banalisé. Les "zones entières ou l'Islam s'est installé", tu en a déjà vu toi-même ? Je ne dis pas que ce genre de choses n'existe pas, mais il faut arrêter de dire que ces phénomènes sont banals.

Prenons l'exemple des menus à la cantine. Il y a 20 ans, quand un gosse refusait de manger du porc, bah il n'en mangeait pas tout simplement le jour ou il y en avait, et ça se réglait éventuellement en privé avec les parents. Aujourd'hui, la moindre anecdote de ce genre va être relayée par les réseaux sociaux, une armée de journalistes et "d'essayistes" va débarquer pour prouver par A + B que "oui la France s'islamise et le hallal est imposé dans les écoles), et ça va faire effet boule de neige.

Point 2 : Si il y avait la Guerre en Europe tu irais te réfugier en Espagne et en Belgique ?

Et ces gens ne choisissent pas forcémment ou ils veulent aller. La plupart des migrants se foutent de la France et rêvent de débarquer en Angleterre. Et je le répète une fois de plus, la plupart des immigrés libanais ou syriens, qu'ils aient fuient une guerre récente ou qu'ils soient présent depuis plusieurs décennies sont pour la plupart éduqués et cultivés, ont un mode de vie "à l'occidentale", très loin des "gens du Moyen-Age" que vous décrivez tous. J'ai même connu durant de nombreuses années une étudiante syrienne horrifiée du mode de vie de filles de son âge nées en France mais d'origines maghrébines.

missusy a écrit:

'un des hommes a dit à ma fille, "sale chienne, habille toi correctement (elle était en robe..) et baisse les yeux quand tu passes devant moi.."

J'en suis désolé pour ta fille, mais c'est aussi pour ça qu'il y a tout un travail de "cadrage" à faire pour les nouveaux arrivants. J'ai participé à une action de ce genre l'an dernier, et oui il y a du boulot pour certains.

ailebrune a écrit:

Tout aussi inquiétant, car c'est exactement ce que veulent les islamistes : rejeter les musulmans non fondamentalistes. Que nous le voulions ou non, beaucoup de musulmans sont aujourd'hui français. Et beaucoup d'entre eux sont non fondamentalistes. Ça serait bien, aussi, de ne pas participer aux forces qui les poussent dans les bras des fondamentalistes . Et avant que quelqu'un me saute illico sur le paletot pour m'accuser de faire du racisme inversé, le sanglot de l'homme blanc, et compagnie, merci de me lire vraiment. Je répète donc : participer. Il y a tout un tas de forces en jeux. Les terroristes rêvent de libaniser la France, de créer des divisions, puis des fossés infranchissables entre Français musulmans et les autres.

Merci pour ces paroles plus nuancées  Et je rajouterais que les gens qui se sont fait massacrer hier dans la Mosquée en Egypte n'étaient certainement pas Chrétiens ou Boudhistes  

Donc arrêtons de mettre "les Musulmans" dans le même sac. Par contre, combattre le fondamentalisme quel qu'il soit je m'y engage même à mon modeste niveau

1) On ne parle pas du voile. On le voit partout. Le voile a fait son entrée dans la sphère publique en 1989 quand deux élèves activistes ont voulu le porter à l'école. C'était l'époque de Jospin qui n'a pas voulu trancher et botter en touche. Il a fallu le courage et la persévérance du chef d'établissement et de quelques enseignants pour que le voile soit interdit à l'intérieur des établissement scolaires. La loi a été voté en 2004. Presque 20 ans. C'est là que l'on a pu se rendre compte de l'attitude de la gauche qui n'a pas osé prendre clairement parti. Les lobbys musulmans n'ont de cesse de revenir sur cette loi pour la faire annuler. Dans une génération ou deux, quand les Blancs gaulois non musulmans seront minoritaires, est-on sûr que cette qui préserve la neutralité au sein de l'école et aprmi des enfants mineurs sera maintenue?
2)Idem pour les menus sans porc. Ce ne sont pas les réseaux sociaux qui  inventent le problème ou donnent l'impression qu'il est plus vaste que dans la réalité. ils le répercutent. Si tu veux vérifier par toi-même, regarde les menus des cantines de ta ville. Regarde le nombre de maires qui sont traduits en justice parce qu'ils maintiennent le porc sans plat de substitution. Enfin, regarde les boucheries de ta ville, et les rayons de supermarché.
3)Les prières de rue existent. Elles sont inacceptables et je félicite le maire de Clichy d'avoir alerté l'Etat qui a mis bien longtemps avant de réagir.
4) L'attentat en Egypte était dirigé contre des soufis, une branche très minoritaire et très marginale de l'Islam et qui ne sont pas considérés comme de vrais musulmans mais guère mieux que des Chrétiens.
Enfin, il ne s'agit pas de juger des musulmans mais de savoir  si la France doit avoir des migrants chez elle, combien et dans quelle condition. Ces choses là se planifient et ne doivent pas être laissés au prétendu humanisme des uns et des autres. Reste aussi à savoir si après avoir déchristianisé la France et l'avoir laïcisée, nous avons envie qu'elle s'islamise. Regarde ce qu'il advient aux pays où l'Islam s'installe.

raylen# a écrit:

Shinochaz a écrit:

Point 1 : Ok, donc on va mettre un peu de côté les "on dits". Le "voile" ça fait presque 30 ans qu'on en parle ce n'est pas nouveau. Les prières de rue ça reste très marginal, quelques quartiers de Paris déjà fortement ghétoisés, c'est loi d'être un phénomène courant et banalisé. Les "zones entières ou l'Islam s'est installé", tu en a déjà vu toi-même ? Je ne dis pas que ce genre de choses n'existe pas, mais il faut arrêter de dire que ces phénomènes sont banals.

Prenons l'exemple des menus à la cantine. Il y a 20 ans, quand un gosse refusait de manger du porc, bah il n'en mangeait pas tout simplement le jour ou il y en avait, et ça se réglait éventuellement en privé avec les parents. Aujourd'hui, la moindre anecdote de ce genre va être relayée par les réseaux sociaux, une armée de journalistes et "d'essayistes" va débarquer pour prouver par A + B que "oui la France s'islamise et le hallal est imposé dans les écoles), et ça va faire effet boule de neige.

Point 2 : Si il y avait la Guerre en Europe tu irais te réfugier en Espagne et en Belgique ?

Et ces gens ne choisissent pas forcémment ou ils veulent aller. La plupart des migrants se foutent de la France et rêvent de débarquer en Angleterre. Et je le répète une fois de plus, la plupart des immigrés libanais ou syriens, qu'ils aient fuient une guerre récente ou qu'ils soient présent depuis plusieurs décennies sont pour la plupart éduqués et cultivés, ont un mode de vie "à l'occidentale", très loin des "gens du Moyen-Age" que vous décrivez tous. J'ai même connu durant de nombreuses années une étudiante syrienne horrifiée du mode de vie de filles de son âge nées en France mais d'origines maghrébines.



J'en suis désolé pour ta fille, mais c'est aussi pour ça qu'il y a tout un travail de "cadrage" à faire pour les nouveaux arrivants. J'ai participé à une action de ce genre l'an dernier, et oui il y a du boulot pour certains.



Merci pour ces paroles plus nuancées  Et je rajouterais que les gens qui se sont fait massacrer hier dans la Mosquée en Egypte n'étaient certainement pas Chrétiens ou Boudhistes  

Donc arrêtons de mettre "les Musulmans" dans le même sac. Par contre, combattre le fondamentalisme quel qu'il soit je m'y engage même à mon modeste niveau

1) On ne parle pas du voile. On le voit partout. Le voile a fait son entrée dans la sphère publique en 1989 quand deux élèves activistes ont voulu le porter à l'école. C'était l'époque de Jospin qui n'a pas voulu trancher et botter en touche. Il a fallu le courage et la persévérance du chef d'établissement et de quelques enseignants pour que le voile soit interdit à l'intérieur des établissement scolaires. La loi a été voté en 2004. Presque 20 ans. C'est là que l'on a pu se rendre compte de l'attitude de la gauche qui n'a pas osé prendre clairement parti. Les lobbys musulmans n'ont de cesse de revenir sur cette loi pour la faire annuler. Dans une génération ou deux, quand les Blancs gaulois non musulmans seront minoritaires, est-on sûr que cette qui préserve la neutralité au sein de l'école et aprmi des enfants mineurs sera maintenue?
2)Idem pour les menus sans porc. Ce ne sont pas les réseaux sociaux qui  inventent le problème ou donnent l'impression qu'il est plus vaste que dans la réalité. ils le répercutent. Si tu veux vérifier par toi-même, regarde les menus des cantines de ta ville. Regarde le nombre de maires qui sont traduits en justice parce qu'ils maintiennent le porc sans plat de substitution. Enfin, regarde les boucheries de ta ville, et les rayons de supermarché.
3)Les prières de rue existent. Elles sont inacceptables et je félicite le maire de Clichy d'avoir alerté l'Etat qui a mis bien longtemps avant de réagir.
4) L'attentat en Egypte était dirigé contre des soufis, une branche très minoritaire et très marginale de l'Islam et qui ne sont pas considérés comme de vrais musulmans mais guère mieux que des Chrétiens.
Enfin, il ne s'agit pas de juger des musulmans mais de savoir  si la France doit avoir des migrants chez elle, combien et dans quelle condition. Ces choses là se planifient et ne doivent pas être laissés au prétendu humanisme des uns et des autres. Reste aussi à savoir si après avoir déchristianisé la France et l'avoir laïcisée, nous avons envie qu'elle s'islamise. Regarde ce qu'il advient aux pays où l'Islam s'installe.

Point 1 : si tu veux taper dans les clichés, ça fait très longtemps que les "Gaulois" sont minoritaires en France, les "Français de souche" sur X générations, c'est marginal, la France s'est toujours construite sur un melting-pot de cultures et de "races" diverses. Et le "Grand Remplacement" est une théorie statistiquement difficile à démontrer.

Point 2 : Les réseaux sociaux sont venus plus tard, mais si il n'y avait pas eu un emballement médiatique pour quelques faits divers locaux, on en serait pas la non plus. Quand aux rayons hallal dans les supermarchés, je ne vois pas en quoi ils dérangent. Et les "boucheries de ma ville", au risque de te décevoir elles sont toutes "laiques".  Quand aux "boucheries Hallal" que tu peux trouver un peu plus loin, elles y sont implantées depuis des années, et "bizarrement" beaucoup de "souchiens" s'y rendent aussi.

Point 3 : Oui ils existent, je l'ai dit plus haut  Mais c'est un phénomène encore très marginal.

Point 4 : Ah tu ne mets plus les Musulmans dans le même sac ? C'est bien, il commence à y avoir du progrès   Si le pays s'islamisait, il y aurait bien plus que 2000 mosquées sur le territoire. Et ce que tu appelles "Mosquée", ce sont bien souvent des locaux associatifs qui en font office. En ce qui concerne l'acceuil des réfugiés, la France et l'Europe ont signé les Accords de Genève, contrairement aux pays arabes du Golfe. C'est d'avantage un problème de politique internationale qu'une prétendue culture commune. Et oui, tu as raison sur ce point, tout ça doit se planifier, s'organiser, sauf que quand tu as des centaines de milliers de gens qui viennent sonner à ta porte, tu n'a pas d'autres choix que de leur ouvrir. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre l'attitude de l'Australie qui laisse ses portes désespérément fermées alors que c'est un pays qui s'est construit sur l'apport d'immigrés sur une période très courte et relativement récente.

Shinochaz a écrit:

raylen# a écrit:

1) On ne parle pas du voile. On le voit partout. Le voile a fait son entrée dans la sphère publique en 1989 quand deux élèves activistes ont voulu le porter à l'école. C'était l'époque de Jospin qui n'a pas voulu trancher et botter en touche. Il a fallu le courage et la persévérance du chef d'établissement et de quelques enseignants pour que le voile soit interdit à l'intérieur des établissement scolaires. La loi a été voté en 2004. Presque 20 ans. C'est là que l'on a pu se rendre compte de l'attitude de la gauche qui n'a pas osé prendre clairement parti. Les lobbys musulmans n'ont de cesse de revenir sur cette loi pour la faire annuler. Dans une génération ou deux, quand les Blancs gaulois non musulmans seront minoritaires, est-on sûr que cette qui préserve la neutralité au sein de l'école et aprmi des enfants mineurs sera maintenue?
2)Idem pour les menus sans porc. Ce ne sont pas les réseaux sociaux qui  inventent le problème ou donnent l'impression qu'il est plus vaste que dans la réalité. ils le répercutent. Si tu veux vérifier par toi-même, regarde les menus des cantines de ta ville. Regarde le nombre de maires qui sont traduits en justice parce qu'ils maintiennent le porc sans plat de substitution. Enfin, regarde les boucheries de ta ville, et les rayons de supermarché.
3)Les prières de rue existent. Elles sont inacceptables et je félicite le maire de Clichy d'avoir alerté l'Etat qui a mis bien longtemps avant de réagir.
4) L'attentat en Egypte était dirigé contre des soufis, une branche très minoritaire et très marginale de l'Islam et qui ne sont pas considérés comme de vrais musulmans mais guère mieux que des Chrétiens.
Enfin, il ne s'agit pas de juger des musulmans mais de savoir  si la France doit avoir des migrants chez elle, combien et dans quelle condition. Ces choses là se planifient et ne doivent pas être laissés au prétendu humanisme des uns et des autres. Reste aussi à savoir si après avoir déchristianisé la France et l'avoir laïcisée, nous avons envie qu'elle s'islamise. Regarde ce qu'il advient aux pays où l'Islam s'installe.

Point 1 : si tu veux taper dans les clichés, ça fait très longtemps que les "Gaulois" sont minoritaires en France, les "Français de souche" sur X générations, c'est marginal, la France s'est toujours construite sur un melting-pot de cultures et de "races" diverses. Et le "Grand Remplacement" est une théorie statistiquement difficile à démontrer.

Point 2 : Les réseaux sociaux sont venus plus tard, mais si il n'y avait pas eu un emballement médiatique pour quelques faits divers locaux, on en serait pas la non plus. Quand aux rayons hallal dans les supermarchés, je ne vois pas en quoi ils dérangent. Et les "boucheries de ma ville", au risque de te décevoir elles sont toutes "laiques".  Quand aux "boucheries Hallal" que tu peux trouver un peu plus loin, elles y sont implantées depuis des années, et "bizarrement" beaucoup de "souchiens" s'y rendent aussi.

Point 3 : Oui ils existent, je l'ai dit plus haut  Mais c'est un phénomène encore très marginal.

Point 4 : Ah tu ne mets plus les Musulmans dans le même sac ? C'est bien, il commence à y avoir du progrès   Si le pays s'islamisait, il y aurait bien plus que 2000 mosquées sur le territoire. Et ce que tu appelles "Mosquée", ce sont bien souvent des locaux associatifs qui en font office. En ce qui concerne l'acceuil des réfugiés, la France et l'Europe ont signé les Accords de Genève, contrairement aux pays arabes du Golfe. C'est d'avantage un problème de politique internationale qu'une prétendue culture commune. Et oui, tu as raison sur ce point, tout ça doit se planifier, s'organiser, sauf que quand tu as des centaines de milliers de gens qui viennent sonner à ta porte, tu n'a pas d'autres choix que de leur ouvrir. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre l'attitude de l'Australie qui laisse ses portes désespérément fermées alors que c'est un pays qui s'est construit sur l'apport d'immigrés sur une période très courte et relativement récente.

J'ai du mal à suivre la logique de ton argumentation. Je réponds à ton premier point sur le voile et tu me réponds sur les Gaulois. Par ailleurs, en quoi ce que j'ai dit sur le voile relèverait du cliché?
Maintenant , si tu y tiens, parlons des Gaulois puisque  tu sembles avoir fait tienne la propagande des sociologues gauchistes, ce qui est un pléonasme, qui consiste à nier l'existence des Françai pour justifier l'immigration. Fais ton arbre généalogique, ouvreun manuel d'Histoire, regarde les noms sur les monuments aux morts des deux guerres, tu y verras des noms du terroir. Il y a eu une immigration en France au XX° siècle , rien avant. Je parle d'immigration bien sûr et pas de la venue d'individus isolés ou des membres d'une cour royale. L'immigration du XX° siècle venait des pays européens voisins; elle a fait souche en France au point que rien ne distingue leurs descendants des autres.
Je n'ai pas parlé de grand remplacement mais puisque tu mets le sujet sur le tapis: enfin regarde le quartier de certaines villes, fais une projection démographique, et tu peux très bien anticiper qui sera minoritaire en France dans une ou deux générations.

Je ne vois pas où il y eu emballement médiatique à propos des cantines scolaires, la presse ayant tendance à camoufler. Quoi qu'il en soit , je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à ce qu'un moyen d'information parle de quelque chose. Je réitère mon conseil: regarde le menu des cantines scolaires de ta ville.
S'il n'y a pas de boucheries hallal dans ta ville, la viande qu'elles y vendent, elle, l'est. La plupart des abattoirs vendent de la viande hallal. Un abattoir ne peut pas se permettre d'avoir deux chaînes différentes d'abattage.
Tu reconnais ensuite qu'il y a des boucheries hallal un peu plus loin (?) et que les souchiens y vont. Tu ne fais donc que confirmer ce que je dis. Il y a donc bien des boucheries hallal, donc des musulmans. Par ailleurs, les clients souchiens croient sans doute manger de la viande comme les autres alors qu'elle est sacrifiée par un sacrificateur, que les conditions d'abattage sont pires que dans un abattoir non religieux, ce qui n'est pas peu dire, et qu'ils paient sans le savoir un impôt à l'Islam puisqu'un impôt religieux est prélevé sur cette viande.
L'agrandissement des rayons hallal dans les supermarchés, inconnus il y a encore 5 à 10 ans, montre à quelle vitesse l'Islam se développe. Le commerçant répond à la demande. Voilà la raison de mon exemple. Répondre par "en quoi c'est gênant", c'est répondre à côté de la plaque.

Les prières de rue étant marginales, il faudrait les autoriser? A partir de combien doit-on intervenir? PEssaye de laisser ta voiture garée en double file sur un aussi longue période. Par ailleurs, ça ne t'interroge pas de savoir pourquoi des musulmans (et aucune musulmane) occupent l'espace public alors que la ville de Clichy, pour ne citer qu'elle, a deux mosquées. Ça ne serait pas par hasard pour faire pression, intimider, se moquer des lois de la République?

Il y a 20 ans il n'y avait en France quasiment que la Grande mosquée de Paris. Il y en a plus de deux mille aujourd'hui.Il s'est construit en 20 ans quasiment autant de mosquées que d'églises en plusieurs siècles. Dans certains département, il y a davantage de mosquées que d'églises.  Distinguer ici mosquée et lieux de culte n'a pas de sens puisqu'il ne s'agit pas de parler d'architecture mais d'estimer la progression de l'Islam en France.

Je n'ai jamais mis tous les musulmans dans le même sac pour la bonne raison que cela ne m'intéresse pas. La question est l'Islamisation de la France et l'image que PBLV donne de l'Islam. Alors qu'il y ait des gentils et des méchants dans un groupe humain me paraît une évidence  et un truisme inutile d'énoncer.

Et pourquoi donc les pays du Golfe n'auraient pas signé les accords de Genève? C'est bien commode! Par ailleurs, tous les migrants, tant s'en faut, ne relèvent pas des accords de Genève. Le Maghreb , par exemple, est-il en guerre?

Quand des milliers de gens viennent sonner à notre porte, dis-tu, on n'a d'autres choix que de leur ouvrir. Quel aveu! Ben si, il y a le choix , la preuve l'Australie le fait. Céder devant le nombre , ça s'appelle être impuissant.
Enfin, un pays comme l'Australie devrait accepter des migrants venant de n'importe où et sans condition parce qu'elle est peuplée d'immigrés! D'où ça sort? Un pays souverain est libre de ses décisions.

P.S Evite d'émailler ton discours d'émoticones puériles. Ça n'améliore pas ton argumentation. Pas plus que tes remarques condescendantes.

raylen# a écrit:

ailebrune a écrit:

Désolée Shino mais j'abandonne les conversations quand elles commencent à virer à l'accusation ad hominem, et qui plus est parfaitement gratuite.
Alors que je trouve particulièrement précieux, justement, que chacun puisse exprimer ses pensées, opinions, ressentis divers etc sans se prendre un Scud. Qu'on en débatte. C'est toujours plus intéressant d'échanger avec quelqu'un qui à une autre perception, d'autres connaissances.
Donc, allez, je reposte un petit coup.

Pour ce qui est de "l'islam", je comprends et partage en partie l'inquiétude exprimée par Missuzy.
J'ai mis le mot "islam" entre guillemets car, en réalité, il y a mille façons de vivre cette religion (entre ce que j'ai observé en France au fil des décennies et aujourd'hui, et ce que j'ai observé au fil de nombreux voyages, que de différences !) Mais aujourd'hui, il y a un fondamentalisme très militant tant ici qu'ailleurs, et oui, il est inquiétant. Tout aussi inquiétant, car c'est exactement ce que veulent les islamistes : rejeter les musulmans non fondamentalistes. Que nous le voulions ou non, beaucoup de musulmans sont aujourd'hui français. Et beaucoup d'entre eux sont non fondamentalistes. Ça serait bien, aussi, de ne pas participer aux forces qui les poussent dans les bras des fondamentalistes . Et avant que quelqu'un me saute illico sur le paletot pour m'accuser de faire du racisme inversé, le sanglot de l'homme blanc, et compagnie, merci de me lire vraiment. Je répète donc : participer. Il y a tout un tas de forces en jeux. Les terroristes rêvent de libaniser la France, de créer des divisions, puis des fossés infranchissables entre Français musulmans et les autres.

ailebrune, quand j'ai parlé des sanglots de l'homme blanc et de ce que j'appelle le racisme bienveillant, ce n'était pas une attaque ah hominem au sens où elle n'est pas dirigée contre ta personne mais plutôt une attaque ad culturam - même si cette expression n'existe pas. Ce n'est pas toi qui es en cause mais notre culture depuis le mythe du bon sauvage que je critique.
Je ne sais pas si les terroristes veulent libaniser la France ou s'ils ne détruisent pas tout ce qui n'est pas l'Islam et s'oppose à leur avancée. Je pense, et je peux me tromper, qu'ils se moquent complètement de nos états d'âme mais profitent de nos faiblesses pour avancer leurs pions.
Aujourd'hui la mode est de présenter des excuses après avoir parlé sans réfléchir. Malheureusement, je ne retire pas ce que je dis que je pense vraiment. Mais crois bien que je regretterais de ne plus débattre avec toi.

Voilà pourtant ce que tu m'as écrit, le 23 novembre à 21h33, et à quoi j'ai réagi :
"Je crois que tu souffres de ce syndrome qui accable le pauvre homme blanc qui, de manière paternaliste, est incapable de croire que les Africains, moyen-orientaux, afghans ou autres, puissent être responsables de ce qui leur arrive l"
A quoi sert de coller une étiquette, ou d'inférer des généralités, a fortiori méprisantes, sur la personne avec qui tu débats ?
En plus, tu m'avais lue trop vite ou mal lue, puisque j'avais déjà précisé que les causes du chaos moyen-oriental étaient complexes. Je t'avais ensuite demandé si tu pensais vraiment que le rôle des puissances occidentales étaient mineures ou inexistantes. Où m'as-tu vu écrire que je pense que les peuples du Moyen-Orient ne sont en rien responsables de ce qui se passe ? Absolument nulle part.
Rien ne me choque dans un débat sincère et honnête. Nous avons tous des opinions fondées sur des connaissances limitées, des croyances, etc. D'où l'intérêt de s'écouter attentivement, d'autant plus attentivement que ce que dit l'autre ne correspond pas à ce qui nous paraît évident. Et de fournir des éléments précis pour étayer ce que nous disons : ce que nous avons vécu, vu, lu, etc.
Nous avons tous à apprendre les uns des autres et je trouve ce forum-ci est particulièrement précieux parce qu'il réunit des personnes de milieu social, d'âge et de tendance politique extrêmement variés. C'est rarissime aujourd'hui sur le Net (sans parler de la vie de tous les jours).

@ ailebrune
Il n'y aucun mépris de ma part dans cette assertion, crois-le bien. Plutôt de l'affliction car je pense que l'Occident se suicide.
Pour la situation au Moyen-Orient, je t'ai bien lue, mais on peut parler de causes complexes pour à peu près tous les événements historiques. Dans la situation actuelle, ce qui compte n'est pas de se perdre en raisonnements mais de faire face à la guerre qui nous est déclarée. Ne faisons pas comme les Byzantins qui discutaient du sexe des anges quand les turcs étaient aux portes de Constantinople.
En tous cas, je me demande comment les historiens futurs analyseront notre aveuglement, notre apathie, notre tolérance portée jusqu'à la pulsion de mort de notre société.

raylen# a écrit:

@ ailebrune
Il n'y aucun mépris de ma part dans cette assertion, crois-le bien. Plutôt de l'affliction car je pense que l'Occident se suicide.
Pour la situation au Moyen-Orient, je t'ai bien lue, mais on peut parler de causes complexes pour à peu près tous les événements historiques. Dans la situation actuelle, ce qui compte n'est pas de se perdre en raisonnements mais de faire face à la guerre qui nous est déclarée. Ne faisons pas comme les Byzantins qui discutaient du sexe des anges quand les turcs étaient aux portes de Constantinople.
En tous cas, je me demande comment les historiens futurs analyseront notre aveuglement, notre apathie, notre tolérance portée jusqu'à la pulsion de mort de notre société.

Bon, donc tu ne réponds pas au point que je soulevais : à savoir que c'est bien moi que tu mettais en cause tout à fait explicitement en écrivant "tu".
Pour ce qui est du mépris ou d'un ton méprisant, nous n'en avons clairement pas la même définition. Mais je constate que tu reproches à Shino sa "condescendance"...
Tu ne réponds pas non plus sur le fonds : que je n'avais jamais écrit (ou sous-entendu d'ailleurs) que les peuples du Moyen-Orient ne sont en rien responsables etc.
D'un côté, tu me reproches d'avoir une lecture naïve, biaisée, en ne tenant pas compte d'une partie de ce que j'écris.
Ensuite, quand je te rappelle les nuances que j'ai apportées, et dont tu n'as pas tenu compte, tu dis "qu'il n'est pas temps de se perdre en raisonnements mais de faire face à la guerre".
Si la situation est si grave, Raylen, que fais-tu ici à discuter ?

raylen# a écrit:

Maintenant , si tu y tiens, parlons des Gaulois puisque  tu sembles avoir fait tienne la propagande des sociologues gauchistes, ce qui est un pléonasme, qui consiste à nier l'existence des Françai pour justifier l'immigration. Fais ton arbre généalogique

C'est toi qui a commencé à parler des "Gaulois". C'est à la fin du 19ème Siècle que l'identité gauloise a commencé à ouvertement s'exprimer par sentiment nationaliste, créant une métaphore entre l'envahisseur allemand et l'Empire Romain contre lequel le "résistant Vercingetorix" s'est battu jusqu'au bout. Globalement avant, même si certains intellectuels s'interrogeaient sur l'origine celte du peuple primitif de la France, on trouvait bien plus classe de se réferer aux illustres Grecs et Romains plutôt qu'à des êtres prétendus inférieurs  

Quand à mon arbre généalogique, je suis de descendance allemande par mon père, belge par ma mère mais avec de lointaines origines d'Europe de l'Est. Physiquement même si j'ai globalement une "tête de Fançais" il est arrivé à certains de croire que j'étais "arabe" ou "turc", particulièrement quand j'ai la barbe et les cheveux longs. Bref, je n'ai rien de "gaulois" malgré que je sois français

raylen a écrit:

regarde le quartier de certaines villes, fais une projection démographique, et tu peux très bien anticiper qui sera minoritaire en France dans une ou deux générations.

12 millions d'immigrés et de descendants d'immigrés en France sur une population de 70 millions de personnes, il faudra bien plus qu'une ou deux générations pour qu'ils deviennent majoritaire. C'est ce que j'ai mis plus haut à propos du "grand remplacement" justement.

raylen a écrit:

Tu reconnais ensuite qu'il y a des boucheries hallal un peu plus loin (?) et que les souchiens y vont. Tu ne fais donc que confirmer ce que je dis. Il y a donc bien des boucheries hallal, donc des musulmans. Par ailleurs, les clients souchiens croient sans doute manger de la viande comme les autres alors qu'elle est sacrifiée par un sacrificateur, que les conditions d'abattage sont pires que dans un abattoir non religieux, ce qui n'est pas peu dire, et qu'ils paient sans le savoir un impôt à l'Islam puisqu'un impôt religieux est prélevé sur cette viande. 

Tu déformes totalement mes propos ! Il y a des boucheries traditionnelles ou tu peux trouver de tout, y compris du cochon. La bas, les Musulmans n'y vont pas. Et quelques km plus loin tu a des boucheries hallal, ou des souchiens s'y rendent. Et oui ils savent très bien qu'ils vont pour y acheter de la viande "abattue rituellement", ils ne sont pas bêtes non plus.  Souvent d'ailleurs il y vont pour le sens du commerce des "arabes" et pour le prix en général moins élevé de certaines viandes.

raylen a écrit:

Le commerçant répond à la demande. Voilà la raison de mon exemple. Répondre par "en quoi c'est gênant", c'est répondre à côté de la plaque.

Et en quoi je suis à côté de la plaque ? Encore une fois, jamais personne ne t'oblige à acheter dans des rayons hallal d'un supermarché conventionnel.

raylen a écrit:

Les prières de rue étant marginales, il faudrait les autoriser? A partir de combien doit-on intervenir?

Est-ce que j'ai écrit quelque part qu'il fallait les autoriser ? Et oui les autorités font bien d'intervenir. Mais dans le même temps, je persiste à dire qu'il s'agit d'un phénomène ne touchant que quelques quartiers en France, essentiellement à Paris, et pas la majorité du territoire.

raylen a écrit:

La question est l'Islamisation de la France et l'image que PBLV donne de l'Islam. Alors qu'il y ait des gentils et des méchants dans un groupe humain me paraît une évidence  et un truisme inutile d'énoncer.

Tu voudrais que PBLV donne quelle image de l'Islam ? Honnêtement je ne trouve pas que les Musumans de la série donnent une si bonne image de l'Islam : Jules le fils d'un ex de Blanche qui voulait se convertir et qui tenait des propos assez "radicaux" si mes souvenirs sont bons, la copine de Kevin qui était loin d'avoir la vie facile du fait de sa "condition", les "délinquants" que sont les Fedala ou Djawad, pas pratiquants, mais tout de même de "culture musulmane"...

Ah et dsl pour les fautes plus haut, la flemme d'éditer de nouveau le message

ailebrune a écrit:

raylen# a écrit:

@ ailebrune
Il n'y aucun mépris de ma part dans cette assertion, crois-le bien. Plutôt de l'affliction car je pense que l'Occident se suicide.
Pour la situation au Moyen-Orient, je t'ai bien lue, mais on peut parler de causes complexes pour à peu près tous les événements historiques. Dans la situation actuelle, ce qui compte n'est pas de se perdre en raisonnements mais de faire face à la guerre qui nous est déclarée. Ne faisons pas comme les Byzantins qui discutaient du sexe des anges quand les turcs étaient aux portes de Constantinople.
En tous cas, je me demande comment les historiens futurs analyseront notre aveuglement, notre apathie, notre tolérance portée jusqu'à la pulsion de mort de notre société.

Bon, donc tu ne réponds pas au point que je soulevais : à savoir que c'est bien moi que tu mettais en cause tout à fait explicitement en écrivant "tu".
Pour ce qui est du mépris ou d'un ton méprisant, nous n'en avons clairement pas la même définition. Mais je constate que tu reproches à Shino sa "condescendance"...
Tu ne réponds pas non plus sur le fonds : que je n'avais jamais écrit (ou sous-entendu d'ailleurs) que les peuples du Moyen-Orient ne sont en rien responsables etc.
D'un côté, tu me reproches d'avoir une lecture naïve, biaisée, en ne tenant pas compte d'une partie de ce que j'écris.
Ensuite, quand je te rappelle les nuances que j'ai apportées, et dont tu n'as pas tenu compte, tu dis "qu'il n'est pas temps de se perdre en raisonnements mais de faire face à la guerre".
Si la situation est si grave, Raylen, que fais-tu ici à discuter ?

QJe pensais avoir répondu. J'essaye d'être plus explicite: j'emploie tu parce que je te parle mais le syndrome dont je parle n'affecte pas que toi.
Si tu veux appeler cela du mépris, tu es bien libre, je ne te ferais pas de procès pour ça. Et je maintiens le mot condescendance pour Shinoshaz qui le prend de haut  : tu fais des progrès genre, alors que ses propos sont ahurissants.
Tu n'as jamais écrit en toutes lettres que les peuples du MO ne sont en rien responsables mais tu n'as parlé que de la prétendue responsabilité de l'Europe. Je n'ai pas relu tous les posts précédents  mais si ma mémoire est bonne, tu m'as demandé  si la situation actuelle n'était pas due aux accords Sykes Picot et la suite. Ma réponse est non. La responsabilité de ceux qui nous font la guerre et des auteurs des attentats est la leur.
Pour les nuances, effectivement, je trouve que ce n'est guère l'heure de finasser.
Que fais-je à discuter? Ben discuter justement. D'après toi, les citoyens européens ont-ils droit à autre chose?  Nommer les choses plutôt que les camoufler. Et voter aussi. Manifester si on en a l'autorisation  droit républicain qui semble aujourd'hui réservé aux antifas qui cassent, brûlent et pillent en toute impunité comme ce week-end à Grenoble, Nantes ou encore aux racistes d'Indigènes de la République. J'use des petits moyens légaux qui me sont accordés.
Sinon, tu me demandais mes sources: à celles que je t'ai données plus haut, j'ajoute que je vais suivre les audiences du tribunal correctionnel de ma ville. je ne sais pas si tu as essayé.

Raylen a écrit:

Très franchement, aucune image du tout, ça serait encore mieux.

Il faudrait savoir, si PBLV doit coller à la réalité, alors elle doit présenter des musulmans, d'autant plus si la série se passe à Marseille. Ou alors, tu voudrais que PBLV présente les Musulmans comme des individus dangereux et colonisateurs, selon "ta réalité".

Et je me souviens surtout que la jeune kurde était présentée comme une fille soumise à l'autorité familiale, ne pouvant prétendre être libre de ses mouvements, tout comme Jules voulait se convertir à l'Islam pour les "mauvaises raisons". mais libre à toi d'interpréter à ta manière, tu auras toujours raison de toute manière. Même quand j'abonde dans ton sens (les prières de rue), tu trouves encore le moyen de me contredire 

Shinochaz a écrit:

Raylen a écrit:

Très franchement, aucune image du tout, ça serait encore mieux.

Il faudrait savoir, si PBLV doit coller à la réalité, alors elle doit présenter des musulmans, d'autant plus si la série se passe à Marseille. Ou alors, tu voudrais que PBLV présente les Musulmans comme des individus dangereux et colonisateurs, selon "ta réalité".

Et je me souviens surtout que la jeune kurde était présentée comme une fille soumise à l'autorité familiale, ne pouvant prétendre être libre de ses mouvements, tout comme Jules voulait se convertir à l'Islam pour les "mauvaises raisons". mais libre à toi d'interpréter à ta manière, tu auras toujours raison de toute manière. Même quand j'abonde dans ton sens (les prières de rue), tu trouves encore le moyen de me contredire 

Si PBLV doit coller à la réalité, oui. Mais ce n'est pas une obligation, personne ne le demande à une série.
Or, PBLV fait semblant. Elle prend des thèmes actuels souvent préoccupants et le traite à sa sauce.
L'épisode de la jeune fille kurde n'était pas du tout destiné à montrer que les filles musulmanes sont soumises.
Au contraire. Lorsqu'elle faisait le catéchisme à Kevin, elle apparaissait comme une fille instruite et pratiquant librement sa foi. L'Islam était présenté comme une spiritualité. En fait, elle parlait comme une soufi. Elle parlait d'égale à égal avec son père et lui conseillait quel cadeau offrir à une famille française quand on est invité le 1° mai. J'ai déjà répondu pour Jules. C'est un converti donc qui a l'ardeur et les maladresses du prosélyte. Comme Kevin d'ailleurs.
Donc, si PBLV veut présenter l'Islam tel qu'on peut le voir dans les rues de Marseille et d'ailleurs, ce sont des voiles jusqu'à la burqa sur la place du Mistral, des kamis, des prières de rue, des élèves juifs qui cachent leur kipa sous une casquette, qui changent d'école, des jeunes filles assassinées gare Saint Charles. il y a là un mélange de ce qu'on peut voir tous les jours et de cas extrêmes, comme il sied à un feuilleton.
Pur les prières de rue, je ne suis pas d'accord avec ta position: il n'y en a que très peu, c'est marginal.  Je trouve ce raisonnement faussement rassurant. Tout mouvement au début est petit, ensuite il enfle. Surtout si on ne s'en occupe pas.

Par ailleurs, si tu pouvais éviter les attaques mesquines, genre : tu auras toujours raison de toutes manières, qui ne font que trahir ton manque d'argument, tout comme ton emploi d'émoticone.