Pour parler POLITIQUE, c'est par ici

Paty a écrit:

Je te trouve bien désobligeante. Chacun a le droit de donner son avis, sur Poutine ou sur autre chose ; et je me sens concernée aussi par le sort des opposants à Poutine !

Il faut remettre les choses dans leur contexte. À la base nous étions sur un sujet qui n'avait rien à voir avec la politique, il ne s'agissait pas de donner son avis sur Poutine. Après bien sûr que tout le monde a le droit d'avoir son opinion. Mais bon je ne nous trouve pas légitime pour juger les dirigeants étrangers.

Par ex je n'aime pas Erdogan, mais ça me me regarde pas dans l'absolu, il semble convenir à son peuple, ça les regarde EUX.

Je trouve qu'en Occident on a trop tendance à donner des leçons de morale au monde entier, alors qu'on ne connait rien de la vie des gens ailleurs, on a est là avec notre bien-pensance, dans nos sociétés développés, au chaud, le ventre plein (pour la majorité d'entre nous), c'est bien facile.

Après le sort des opposants c'est autre chose.

Oui, les sempiternels arrogance et sentiment de supériorité de l'Occident vis-à-vis du reste du monde.

La démokrattie c mal

Paty a écrit:

A une partie de son peuple, une partie seulement !


Peut-être bien, oui, mais pourquoi sombrer dans l'excès inverse ?

Erdogan j'en sais rien... Mais Poutine, à une majorité, et connaissant un peu la Russie, ça m'étonne pas.

On ne peut pas transposer notre vision à un autre pays, qu'on connait mal. La Russie c'est grand, et c'est complexe.

Enfin à la base je voulais pas "débattre", je sais d'expérience que ça ne sert à rien, on fait pas changer d'avis les gens et j'aime pas perdre mon temps. J'en ai juste marre de lire/entendre partout des propos anti-russes ou anti-Poutine, même anti-Trump dans l'absolu. Et je ne dis pas que je suis "pro" ces gens là pour autant.

Danton Q a écrit:

La démokrattie c mal

La vraie démocratie elle est surtout très rare. En Suisse ça a l'air bien. Je ne considère pas que la France soit une telle démocratie. On élit nos représentants, certes, et on leur donne carte blanche pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent, au mépris du peuple... alors c'est sûr, c'est plus démocratique que la Corée du Nord hein mais bon il y a beaucoup à dire quoi.

Au passage la France est très mal classée en ce qui concerne la liberté de la presse et j"avais lu que c'était un des premiers pays pour la censure sur les réseaux sociaux...

Après je me "plains" pas, on a quand même des libertés, on vit bien mieux que dans de nombreux pays, je relativise, mais bon je ne porte pas le gouvernement dans mon coeur non plus.

Blonde de Provence a écrit:

La vraie démocratie elle est surtout très rare. En Suisse ça a l'air bien. Je ne considère pas que la France soit une telle démocratie. On élit nos représentants, certes, et on leur donne carte blanche pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent, au mépris du peuple... alors c'est sûr, c'est plus démocratique que la Corée du Nord hein mais bon il y a beaucoup à dire quoi.

Au passage la France est très mal classée en ce qui concerne la liberté de la presse et j"avais lu que c'était un des premiers pays pour la censure sur les réseaux sociaux...

Après je me "plains" pas, on a quand même des libertés, on vit bien mieux que dans de nombreux pays, je relativise, mais bon je ne porte pas le gouvernement dans mon coeur non plus.

Blonde de Provence a écrit:

La vraie démocratie elle est surtout très rare. En Suisse ça a l'air bien. Je ne considère pas que la France soit une telle démocratie. On élit nos représentants, certes, et on leur donne carte blanche pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent, au mépris du peuple... alors c'est sûr, c'est plus démocratique que la Corée du Nord hein mais bon il y a beaucoup à dire quoi.

Au passage la France est très mal classée en ce qui concerne la liberté de la presse et j"avais lu que c'était un des premiers pays pour la censure sur les réseaux sociaux...

Après je me "plains" pas, on a quand même des libertés, on vit bien mieux que dans de nombreux pays, je relativise, mais bon je ne porte pas le gouvernement dans mon coeur non plus.

Dans l'absolu, si l'on se réfère strictement à l'étymologie du mot, il ne devrait y avoir, dans une démocratie digne de ce nom, ni chef d'état et ni gouvernement. En fait, la vraie démocratie c'est l'anarchie au sens non galvaudé du terme, c'est-à-dire, comme le disait Proudhon, l'ordre et l'harmonie mais sans gouvernement.

PS : Désolé de faire mon intello.

Blonde de Provence a écrit:

Au passage la France est très mal classée en ce qui concerne la liberté de la presse et j"avais lu que c'était un des premiers pays pour la censure sur les réseaux sociaux...

N'exagérons pas, elle n'est pas forcément plus mal classée qu'une grande partie de nos partenaires : https://rsf.org/fr/classement

Là ou ça va devenir inquiétant ce sont les deux lois qu'ils sont en train de nous pondre. Celle sur les "fake news" qui imposera de facto une forme de censure, et surtout celle sur le "secret des affaires" qui interdit techniquement tout journalisme d'investigation.

Et deux ou trois petits trucs comme ça qui sont des vieux relents de l'ORTF, quand la télé était à la botte du pouvoir : exemple, le tollé récent de l'interview de Macron parce que les journalistes se sont présenté sans cravate et ont préféré l'appeler "Monsieur Macron" plutôt que "Monsieur le Président"...

Shinochaz a écrit:

N'exagérons pas, elle n'est pas forcément plus mal classée qu'une grande partie de nos partenaires : https://rsf.org/fr/classement

Là ou ça va devenir inquiétant ce sont les deux lois qu'ils sont en train de nous pondre. Celle sur les "fake news" qui imposera de facto une forme de censure, et surtout celle sur le "secret des affaires" qui interdit techniquement tout journalisme d'investigation.

Et deux ou trois petits trucs comme ça qui sont des vieux relents de l'ORTF, quand la télé était à la botte du pouvoir : exemple, le tollé récent de l'interview de Macron parce que les journalistes se sont présenté sans cravate et ont préféré l'appeler "Monsieur Macron" plutôt que "Monsieur le Président"...

Extrêmement inquiétant, oui. Et je trouve celle sur les soi-disant "fake news" aussi inquiétante que l'autre.
Qui décide ce qui est "vrai" ? Et en fonction de quoi ?
La loi sur la diffamation suffisait amplement.

kikoudu33 a écrit:

Dans l'absolu, si l'on se réfère strictement à l'étymologie du mot, il ne devrait y avoir, dans une démocratie digne de ce nom, ni chef d'état et ni gouvernement. En fait, la vraie démocratie c'est l'anarchie au sens non galvaudé du terme, c'est-à-dire, comme le disait Proudhon, l'ordre et l'harmonie mais sans gouvernement.

PS : Désolé de faire mon intello.

Certes. Mais ça demande une énorme confiance dans les gens, les individus, que pour ma part je n'ai pas.

Paty a écrit:

Certes. Mais ça demande une énorme confiance dans les gens, les individus, que pour ma part je n'ai pas.

C'est sûr que c'est purement théorique et idéaliste et que si c'était mis en pratique, ça aboutirait plus au désordre qu'à autre chose car il y aurait toujours des gens pour mal se comporter et mettre le bazar. Du coup, on est obligé, dans les faits, d'avoir un gouvernement et on peut faire en sorte qu'il soit le meilleur (ou le moins mauvais) possible, ce qui déjà est loin d'être évident. Aussi, avoir un gouvernement qui respecte le peuple, œuvre pour son bien-être et le défend face aux intérêts des puissants serait déjà un grand pas de fait.

Plus Belle La Vie ne semble pas farouchement pour les gilets jaunes, avec la scène dans laquelle Léo demande à Arianne de cesser de faire ''sa gilet jaune'', Ariane donc un perosnnage considéré comme raciste, fasciste.

Je pense que Plus Belle La Vie met en garde contre les dérives d'extrême-droite des ''gilets jaunes'' (le leader aurait voté FN, bon ça reste une rumeur) il y a eu des remarques racistes et homophobes de certains ''gilets jaunes''.

Je n'ai jamais été très emballé par le mouvement ''gilet jaune'' je le trouvais trop populiste, extrême... mais après peut être qu'ils luttent contre certaines injustices. Mais attention aux dérive quand même

Tu raccourcis un peu vite. Déjà ça fait un petit moment que Ariane donne une image d'elle plus nuancée que son perso "fasciste et raciste" des débuts...

De même, elle critiquait la différence entre salaire brut et salaire net suite aux remarques de Kevin qui venait de le découvrir, sous-entendu que le pouvoir d'achat en prenait un coup. Et c'est là que Léo a rétorqué "fais pas ta gilet jaune"...

Si sous-entendre que le SMIC n'est pas si élevé que ça est une "dérive d'extrême droite" euh

Shinochaz a écrit:

Tu raccourcis un peu vite. Déjà ça fait un petit moment que Ariane donne une image d'elle plus nuancée que son perso "fasciste et raciste" des débuts...

De même, elle critiquait la différence entre salaire brut et salaire net suite aux remarques de Kevin qui venait de le découvrir, sous-entendu que le pouvoir d'achat en prenait un coup. Et c'est là que Léo a rétorqué "fais pas ta gilet jaune"...

Si sous-entendre que le SMIC n'est pas si élevé que ça est une "dérive d'extrême droite" euh

Je trouve pas qu'elle a radicalement changé, elle n'a jamais non plus agressé des personnes de couleurs hein n'exagérons rien elle était juste hostile et violente verbalement, et il y a pas eu de déclic spécial, donc aux dernières nouvelles pour moi elle n'a pas changée

Non mais n'exagerons rien, je dis juste que PBLV n'a pas l'air si emballé par le mouvement

Pieroforumeur a écrit:

Shinochaz a écrit:

Tu raccourcis un peu vite. Déjà ça fait un petit moment que Ariane donne une image d'elle plus nuancée que son perso "fasciste et raciste" des débuts...

De même, elle critiquait la différence entre salaire brut et salaire net suite aux remarques de Kevin qui venait de le découvrir, sous-entendu que le pouvoir d'achat en prenait un coup. Et c'est là que Léo a rétorqué "fais pas ta gilet jaune"...

Si sous-entendre que le SMIC n'est pas si élevé que ça est une "dérive d'extrême droite" euh

Je trouve pas qu'elle a radicalement changé, elle n'a jamais non plus agressé des personnes de couleurs hein n'exagérons rien elle était juste hostile et violente verbalement, et il y a pas eu de déclic spécial, donc aux dernières nouvelles pour moi elle n'a pas changée

Non mais n'exagerons rien, je dis juste que PBLV n'a pas l'air si emballé par le mouvement

Ben c'est déjà pas mal 

nicolas8401' a écrit:

Pieroforumeur a écrit:

Je trouve pas qu'elle a radicalement changé, elle n'a jamais non plus agressé des personnes de couleurs hein n'exagérons rien elle était juste hostile et violente verbalement, et il y a pas eu de déclic spécial, donc aux dernières nouvelles pour moi elle n'a pas changée

Non mais n'exagerons rien, je dis juste que PBLV n'a pas l'air si emballé par le mouvement

Ben c'est déjà pas mal 

Je me suis mal fait comprendre désolé, je suis métis, je like SOS racisme, donc j'ai aucun problème de côté et je dénonce le racisme. 

Pieroforumeur a écrit:

Shinochaz a écrit:

Tu raccourcis un peu vite. Déjà ça fait un petit moment que Ariane donne une image d'elle plus nuancée que son perso "fasciste et raciste" des débuts...

De même, elle critiquait la différence entre salaire brut et salaire net suite aux remarques de Kevin qui venait de le découvrir, sous-entendu que le pouvoir d'achat en prenait un coup. Et c'est là que Léo a rétorqué "fais pas ta gilet jaune"...

Si sous-entendre que le SMIC n'est pas si élevé que ça est une "dérive d'extrême droite" euh

Je trouve pas qu'elle a radicalement changé, elle n'a jamais non plus agressé des personnes de couleurs hein n'exagérons rien elle était juste hostile et violente verbalement, et il y a pas eu de déclic spécial, donc aux dernières nouvelles pour moi elle n'a pas changée

Non mais n'exagerons rien, je dis juste que PBLV n'a pas l'air si emballé par le mouvement

Elle a quand même coffré Djawad à deux reprises alors qu'il n'avait strictement rien fait ...

Oui mais là, en l'occurrence, j'ai l'impression que ça n'avait vraiment rien à voir, que "Gilet Jaune" dans ce cas était juste entendu dans le sens "militant pour plus de justice sociale", ou même seulement "personne revendiquant plus de pouvoir d'achat pour "les derniers de cordée" ". Et que bon, ils ont évoqué les Gilets Jaunes juste pour coller à l'actu; mais perso, je n'y ai vu aucun jugement, ni aucun message.

kikoudu33 a écrit:

Paty a écrit:

Certes. Mais ça demande une énorme confiance dans les gens, les individus, que pour ma part je n'ai pas.

C'est sûr que c'est purement théorique et idéaliste et que si c'était mis en pratique, ça aboutirait plus au désordre qu'à autre chose car il y aurait toujours des gens pour mal se comporter et mettre le bazar. Du coup, on est obligé, dans les faits, d'avoir un gouvernement et on peut faire en sorte qu'il soit le meilleur (ou le moins mauvais) possible, ce qui déjà est loin d'être évident. Aussi, avoir un gouvernement qui respecte le peuple, œuvre pour son bien-être et le défend face aux intérêts des puissants serait déjà un grand pas de fait.

Eeeeet j'en profite pour rebondir sur ce message que je n'avais pas vu (mais espérant secrètement (ou pas, d'ailleurs) qu'un jour, nous vivrons dans un monde anarchiste, je ne peux pas ne pas répondre à ça ). 
Mais moi je ne pense pas que "si c'était mis en pratique, ça aboutirait plus au désordre qu'autre chose". Je crois qu'on vit dans un monde qui nous apprend à devenir individualiste et égoïste, parce que c'est un monde où l'individu, dissout dans une globalisation effrénée, se recentre de plus en plus sur lui-même pour continuer à exister.. Mais je crois aussi que l'Homme est vraiment capable de bien mieux que ça, s'il est élevé dans des valeurs de partage, d'altruisme, de confiance, de responsabilité individuelle... 
Je pense qu'on ne pourrait effectivement pas passer aux petites sociétés auto-gérées de l'anarchie demain, parce qu'il faut laisser le temps aux mentalités d'évoluer.. Mais à mon avis, l'éducation et l'exemple peuvent faire beaucoup 

Je pourrais disserter là-dessus pendant des heures mais en bref: moi j'y crois 

Rou'letabille a écrit:

kikoudu33 a écrit:

C'est sûr que c'est purement théorique et idéaliste et que si c'était mis en pratique, ça aboutirait plus au désordre qu'à autre chose car il y aurait toujours des gens pour mal se comporter et mettre le bazar. Du coup, on est obligé, dans les faits, d'avoir un gouvernement et on peut faire en sorte qu'il soit le meilleur (ou le moins mauvais) possible, ce qui déjà est loin d'être évident. Aussi, avoir un gouvernement qui respecte le peuple, œuvre pour son bien-être et le défend face aux intérêts des puissants serait déjà un grand pas de fait.

Eeeeet j'en profite pour rebondir sur ce message que je n'avais pas vu (mais espérant secrètement (ou pas, d'ailleurs) qu'un jour, nous vivrons dans un monde anarchiste, je ne peux pas ne pas répondre à ça ). 
Mais moi je ne pense pas que "si c'était mis en pratique, ça aboutirait plus au désordre qu'autre chose". Je crois qu'on vit dans un monde qui nous apprend à devenir individualiste et égoïste, parce que c'est un monde où l'individu, dissout dans une globalisation effrénée, se recentre de plus en plus sur lui-même pour continuer à exister.. Mais je crois aussi que l'Homme est vraiment capable de bien mieux que ça, s'il est élevé dans des valeurs de partage, d'altruisme, de confiance, de responsabilité individuelle... 
Je pense qu'on ne pourrait effectivement pas passer aux petites sociétés auto-gérées de l'anarchie demain, parce qu'il faut laisser le temps aux mentalités d'évoluer.. Mais à mon avis, l'éducation et l'exemple peuvent faire beaucoup 

Je pourrais disserter là-dessus pendant des heures mais en bref: moi j'y crois 

Moi, j'y crois ... dans quelques centaines d'années, après plusieurs générations "ayant été élevées dans des valeurs, etc."  

Mais on ne peut pas s'assurer qu'une majorité de gens sont éduqués ainsi (en partant du principe qu'une majorité suffirait à rendre ça viable) ...
Tout au plus ça pourrait fonctionner pour un groupe restreint de gens (combien ? Je ne sais pas : cent, cinq cent ?) ... à condition qu'au départ, ces gens se réunissent en un même lieu parce qu'ils partagent les mêmes valeurs ...

Paty a écrit:

Rou'letabille a écrit:

Eeeeet j'en profite pour rebondir sur ce message que je n'avais pas vu (mais espérant secrètement (ou pas, d'ailleurs) qu'un jour, nous vivrons dans un monde anarchiste, je ne peux pas ne pas répondre à ça ). 
Mais moi je ne pense pas que "si c'était mis en pratique, ça aboutirait plus au désordre qu'autre chose". Je crois qu'on vit dans un monde qui nous apprend à devenir individualiste et égoïste, parce que c'est un monde où l'individu, dissout dans une globalisation effrénée, se recentre de plus en plus sur lui-même pour continuer à exister.. Mais je crois aussi que l'Homme est vraiment capable de bien mieux que ça, s'il est élevé dans des valeurs de partage, d'altruisme, de confiance, de responsabilité individuelle... 
Je pense qu'on ne pourrait effectivement pas passer aux petites sociétés auto-gérées de l'anarchie demain, parce qu'il faut laisser le temps aux mentalités d'évoluer.. Mais à mon avis, l'éducation et l'exemple peuvent faire beaucoup 

Je pourrais disserter là-dessus pendant des heures mais en bref: moi j'y crois 

Moi, j'y crois ... dans quelques centaines d'années, après plusieurs générations "ayant été élevées dans des valeurs, etc."  

Mais on ne peut pas s'assurer qu'une majorité de gens sont éduqués ainsi (en partant du principe qu'une majorité suffirait à rendre ça viable) ...
Tout au plus ça pourrait fonctionner pour un groupe restreint de gens (combien ? Je ne sais pas : cent, cinq cent ?) ... à condition qu'au départ, ces gens se réunissent en un même lieu parce qu'ils partagent les mêmes valeurs ...

Alors théoriquement, il faudrait que le monde ne soit fait que de petits groupes auto-gérés de 100 personnes (parce que c'est le nombre évalué d'individus dans un groupe tel que tous les individus de ce groupe ait tissé un lien humain minimal à l'institution de la confiance et au sentiment de responsabilité envers l'autre.. Au-dessus de ça, les gens ne se connaissent pas assez et l'existence de l'autre est parfois trop virtuelle pour être réellement prise en compte).
Et, toujours théoriquement, il faudrait que le monde soit aussi organisé hiérarchiquement en gros groupes, eux-mêmes constitués de sous-groupes, etc. (une structure hiérarchique mais sans aucun forme d'autorité centralisatrice, hein.) parce que dans les systèmes physiques, biologiques, etc., on observe que, pour un même nombre de personnes, le système global a beaucoup plus de chances d'accéder à un état stable s'il est hiérarchiquement organisé que s'il ne l'est pas. Ainsi, le groupe de base (le village, quoi) serait de 100 personnes, puis il y aurait au-dessus des regroupements de villages entre lesquels il y aurait un grand nombre d'échanges, puis au niveau supérieur, des regroupements de regroupements de villages, etc. 

Après, j'imagine que, pour que chaque village fonctionne sur le long terme, et pour que ces valeurs soient respectées et transmises, il faudrait éradiquer totalement le concept de propriété, ce qui impliquerait évidemment un mode de fonctionnement social radicalement différent du nôtre.

Mais quoi qu'il en soit, dans un système anarchiste, il n'y a pas "pas de règles", contrairement à ce que les gens croient - assez logiquement, d'ailleurs, puisqu'on utilise aussi péjorativement "anarchie" pour "chaos", "désordre". C'est au contraire très ordonné et très réglé, mais sans que personne ne détienne le pouvoir. Et dans des groupes de 100 personnes, je pense qu'il est assez simple de vérifier que les enfants sont éduqués dans ces règles là.

Après, la manière dont sont éduqués les enfants touchent à d'autres questions, comme par exemple: est-ce que les enfants sont à leurs parents, ou est-ce qu'ils sont élevés par tous les membres du groupe indifféremment ? (ça s'est vu dans certaines peuplades, et ça ne fonctionnait pas forcément mal, à vrai dire...)