Homosexualité / LGBT+ dans PBLV

Mais Pierrot, tu dis qu'on ne peut pas refuser d'avoir des rapports sexuels basés sur des stéréotypes sociaux.
Or:
* L'attirance est en grande partie basée sur ce type de stéréotypes. Ce n'est pas pour rien que les valeurs esthétiques varient d'une culture à l'autre. Exemple bien connu: actuellement être gros est plutôt jugé laid, alors qu'avant c'était au contraire jugé beau (sans doute parce que c'était associé à la richesse et la bonne santé, alors qu'aujourd'hui c'est le contraire)
* Si les stéréotypes sociaux posent problème parce qu'ils sont discriminatoires, alors le genre en lui-même pose problème. Puisque le genre, ce sont précisément des stéréotypes sociaux. C'est donc contre le genre qu'il faut lutter, et non contre le genre qu'on s'est vu "assigné".

C'est très bizarre de parler de genre assigné à la naissance d'ailleurs. Le médecin examine le sexe de l'enfant et indique s'il est masculin ou féminin. Le médecin n'est pas une fée qui se penche sur le berceau de l'enfant, avec sa baguette magique, pour dire:
"Toi, tu auras une chambre bleue, tu aimeras les ballons, et on t'appellera pour les déménagements"/ "Toi, tu auras une chambre rose, tu aimeras les licornes, et on t'appellera pour garder les enfants"
Non, c'est la société qui conditionne les individus et leur donne des rôles. De la même manière qu'ils l'ont fait pour les noirs, des hommes ont inferiorisé les femmes pour justifier leur exploitation.

Tu ne penses pas que les femmes et les hommes devraient autant pouvoir être appelés pour les déménagements que pour garder des enfants, que c'est à chacun de choisir, non en fonction d'un concept arbitraire qu'est le genre ("appelez moi il, parce que je veux participer aux déménagements désormais") mais en fonction de ce qu'ils veulent, dans leur complexité individuelle - complexité que le genre ne peut pas décrire totalement, qui catégorise artificiellement les individus non de manière rationnelle mais a priori, en fonction de leur apparence, de leur nom, etc. Exactement pareil que pour le racisme en fait.

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clement a écrit:

J'ai une question, c'est quoi la différence entre transgenre et transexuel ? Par exemple bilal hassani (le seul que je connais) est quoi?

Pendant longtemps, il me semble que Bilal s'est simplement décrit comme un homme gay qui avait son propre style. Ceci dit, aujourd'hui sur son insta, on peut lire en pronoms il me semble ''he/she'' ce qui sous-entend bien qu'il peut se genrer au féminin. 

Sinon le terme transexuel est désuet, on ne l'utilise plus, car il fait référence à la psychiatrie, et rappelle ainsi le douloureux passé de la transidentité, quand celle-ci était classée comme maladie mentale, de plus ''transexuel'' sous-entend que toutes les personnes trans ont fait une opération de changement de sexe biologique, mais c'est faux, beaucoup de personne trans ne font pas d'opération, VOIR ne prennent pas d'hormone (je suis non-binaire, et je ne compte rien faire du tout sur mon corps, mon corps c'est moi, je suis non-binaire, je considère que mon corps est non-binaire, peu importe mes organes.)

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raylen a écrit:

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Ton message est collector. Non , les Blancs ne sont pas privilégiés. en quoi le seraient-ils,
C'est un ramassis de tous les clichés anti Blancs et anti Français que l'on peut trouver.
Non , les Arabes n'étaient pas des bonnes mains d'oeuvre, pas plus que les autres. non les Africains ne viennent pas chercher du travail, dans un pays où le chômage est endémique.
Si les Syriens sont venus fuir la guerre, où étaient les Syriennes? Au front?
Pour les transgenres, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus. Et qu'est-ce que eux peuvent faire.?
Les transgenres sont heureux quand ils assument? Hé bien, qu'ils assument. Personne ne les retient.

Ton message montre que  défense des transgenres , que nul n'accuse ici d'ailleurs, avec l' anti-racisme exclusivement contre les Blancs of course, la haine des Blancs. En fait , tu défends systématiquement envers et contre tout , ce que tu appelles les minorités contre les Blancs qui sont le Grand Satan à tes yeux.  Tu fais la synthèse de tous les clichés . Je ne trouve rien d'une réflexion personnelle dans tes propos ; seulement les formules et les slogans qui traînent dans les facs de Lettres qui se gavent, faute d'autres nourritures, de cancel culture.
En plus, j'ai l'impression que tu me menaces "attention aux formulations"....
Ben voilà ma dernière formulaiton : j'arrête là, je n'ai aucune envie de'essayer de nouer un semblant de dialogue avec quelqu'un aui se nourrit de pensée en kit et de préjugés frelatés. Ciao.

Les blancs sont privilégiés car ils sont plus nombreux, et que par définition il y aura toujours moins de racisme contre eux. Tu ne peux pas nier les MILLIERS de discriminations que subissent les personnes d'origine maghrébines; moi-même, il y a pas longtemps je me suis rendu compte des biais racistes énormes que j'avais envers ces personnes, quand j'étais petit.e, j'ai appris le mot ''arabe'' comme quasi-synonyme de mal-éduqué c'est pour te dire...!

Les conditions sont toujours meilleures en France, bien sûr que si que les immigrés viennent chercher du travail, et pour le reste tu nies donc que les syriens fuient la guerre?!

Les personnes transgenres sont heureuses quand elles s'assument ET que le monde les laisses faire (il me semble qu'encore l'autre jour tu mégenrais une personne transgenres, je ne vois pas comment elles peuvent être heureuses dans ces conditions).
Ce qu'on peut faire de plus? EDUQUER les gamins à l'école à accepter les LGBTQ+, en parler, afin d'éviter toutes discriminations à leur égard, comme pour toutes les autres discriminations. On avance, mais il y a encore du chemin.

Et pour le reste je ne te menace en rien, désolé.e pour toi si tu le prends ainsi.

Donc en réponse à Nausikaa : la dysphorie de genre, c'est la souffrance liée au genre. Alors on peut imaginer que c'est soit le concept de genre en lui-même qui pose problème, soit l'assignation qui a été mal faite.
Effectivement, il y a une certaine proportion (que je ne connais pas) de gens qui sont contents d'avoir transitionné et, d'une manière générale, de gens contents avec les stéréotypes liés à leur genre. Mais il y a aussi des gens qui regrettent amèrement leur transition. Mais surtout, je le redis: le genre et les problèmes qu'il cause (discriminations, agressions, exploitation, mal-être vis-à-vis des rôles qu'on est censé avoir, stigmatisations, etc.) ne concernent pas que les trans. Il y a pas mal d'études sociologiques, psychologiques, historiques, etc. là dessus. Les enjeux sont multiples et touchent plein de dimensions de notre société. Ca va par exemple de la faible proportion de femmes suivant des cursus scientifiques à la culture du viol.

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Rou'letabille a écrit:

Mais Pierrot, tu dis qu'on ne peut pas refuser d'avoir des rapports sexuels basés sur des stéréotypes sociaux.
Or:
* L'attirance est en grande partie basée sur ce type de stéréotypes. Ce n'est pas pour rien que les valeurs esthétiques varient d'une culture à l'autre. Exemple bien connu: actuellement être gros est plutôt jugé laid, alors qu'avant c'était au contraire jugé beau (sans doute parce que c'était associé à la richesse et la bonne santé, alors qu'aujourd'hui c'est le contraire)
* Si les stéréotypes sociaux posent problème parce qu'ils sont discriminatoires, alors le genre en lui-même pose problème. Puisque le genre, ce sont précisément des stéréotypes sociaux. C'est donc contre le genre qu'il faut lutter, et non contre le genre qu'on s'est vu "assigné".

C'est très bizarre de parler de genre assigné à la naissance d'ailleurs. Le médecin examine le sexe de l'enfant et indique s'il est masculin ou féminin. Le médecin n'est pas une fée qui se penche sur le berceau de l'enfant, avec sa baguette magique, pour dire:
"Toi, tu auras une chambre bleue, tu aimeras les ballons, et on t'appellera pour les déménagements"/ "Toi, tu auras une chambre rose, tu aimeras les licornes, et on t'appellera pour garder les enfants"
Non, c'est la société qui conditionne les individus et leur donne des rôles. De la même manière qu'ils l'ont fait pour les noirs, des hommes ont inferiorisé les femmes pour justifier leur exploitation.

Tu ne penses pas que les femmes et les hommes devraient autant pouvoir être appelés pour les déménagements que pour garder des enfants, que c'est à chacun de choisir, non en fonction d'un concept arbitraire qu'est le genre ("appelez moi il, parce que je veux participer aux déménagements désormais") mais en fonction de ce qu'ils veulent, dans leur complexité individuelle - complexité que le genre ne peut pas décrire totalement, qui catégorise artificiellement les individus non de manière rationnelle mais a priori, en fonction de leur apparence, de leur nom, etc. Exactement pareil que pour le racisme en fait.

Pour le premier point que tu évoques, justement c'est scandaleux tous ces stéréotypes sociaux qui nous poussent à ne pas aller vers les personnes en surpoids par exemple.

Pour ton second point, c'est intéressant ce que tu évoques. C'est le fameux débat dans le milieu féministe entre les TERFS (les féministes transphobes qui excluent les personnes trans) et les féministes ''pro-trans''. Etant non-binaire, tu te doute bien que je suis de la seconde catégorie. Les TERF disent comme toi qu'il faudrait abolir les stéréotypes de genre et que le transidentité les renforcent sois-disant, et que donc militer pour le droit trans, serait contraire à l'abolition des stéréotypes de genre.
Les TERF ont un avis simpliste sur la question selon moi. On peut très bien à la fois LUTTER contre les stéréotypes de genre qui nous pourrissent la vie (et on est tous.tes d'accord à mon avis) ET militer pour le droit trans. Il ne faut pas voir les choses toutes noires ou toutes blanches et agir avec modération et réflexion est toujours plus fructueux. 
On en peut pas nier qu'aujourd'hui on est très loin de l'abolition totale des stéréotypes de genre, on est très loin de trouver normal qu'un homme porte une robe par exemple, de trouver normal une femme ouvrière etc. Et que donc la transidentité est une ''solution'', et qu'à côté de ça, on peut aussi lutter contre les stéréotypes de genre en profondeur. Et que par la suite, on peut voir comment évolue la société. Je suis POUR laisser le choix total au genre, une personne à pénis peut très bien porter des robes et choisir de tout de même se faire genrer au masculin, tout comme décider de se genrer d'une autre façon.
D'autre part, je crois que dans certains cas, la transidentité est bien plus complexe que ''j'observe les hommes, leur clichés, et je constate intellectuellement que je ne m'y reconnais pas'', il y a une part de ressenti. Moi-même, qui suis non-binaire, qui ai du mal à déterminer si il s'agit d'un choix ou d'un ressenti pour ma part; je suis forcé.e de constater que ce n'est PAS seulement que ''intellectuellement, par déduction, je ne me reconnais pas dans le cliché des mecs'', ça va BIEN plus loin que ça. Je ne sais pas comment expliquer, et ça peut paraitre ''bizarre'', mais les expressions de visage d'un mec (même déconstruit, même féministe, même les mecs pas macho et pas dans la masculinité toxique) je ne m'y reconnais pas, ni dans leur geste, leur façon de parler, que je constate chez pleins de mecs très différents, c'est pleins de choses très très subtils. Ceci dit, le spectre de la transidentité est vaste, et c'est une chose que je semble avoir remarqué chez moi.


Si, les médecin assignent un sexe à l'enfant, car ils partent du principe que pénis=garçon et vulve=fille, hors les organes génitaux n'ont rien avoir avec le genre. SOUVENT, les personnes à pénis sont des hommes, mais pas tout le temps, et le faire de manière systématique, c'est problématique.


Et pour ton dernier point, je crois que encore une fois, on peut à la fois lutter contre les stéréotypes de genre et se battre pour les droits des personnes transgenres.

Mais Pierrot, les médecins se contentent de faire une observation anatomique pour indiquer si le bébé est de sexe mâle ou femelle (c'est la définition de pénis en fait). C'est une information médicale utile. Ils ne sont pas responsables de ce que la société fait de cette information. Ils ne sont pas responsables de l'apparence qu'aura l'enfant en grandissant, et qui conditionnera le regard et les attentes que les gens porteront sur lui.

Et pour ce qui est de lutter contre le genre et pour que les individus aient le droit de s'habiller comme ils veulent, exercer la profession qu'ils veulent, avoir la sexualité qu'ils veulent, se faire appeler comme ils veulent, etc. tu te doutes bien que je ne pense pas que c'est incompatible (les féministes radicales ne le pensent pas non plus), bien au contraire : c'est nécessaire.
Par contre, je suis contre ce qu'ils le fassent au détriment des autres: je suis contre le fait que des individus se revendiquant femmes participent aux compétitions sportives dans les catégories féminines, je suis contre le fait qu'ils imposent aux gens d'accepter des relations sexuelles avec un pénis si la personne en face s'attend à un vagin, je suis contre le fait qu'ils se servent de cette identité pour violer des lesbiennes.
En imposant à Kevin un acte sexuel (la fellation) sans lui dire au préalable que son sexe était masculin, Alexandra a abusé sexuellement de lui. Il n'a pas pu donner son consentement éclairé.

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Rou'letabille a écrit:

Mais Pierrot, les médecins se contentent de faire une observation anatomique pour indiquer si le bébé est de sexe mâle ou femelle (c'est la définition de pénis en fait). C'est une information médicale utile. Ils ne sont pas responsables de ce que la société fait de cette information. Ils ne sont pas responsables de l'apparence qu'aura l'enfant en grandissant, et qui conditionnera le regard et les attentes que les gens porteront sur lui.

Bien sûr que si ils le sont (enfin pas eux personnellement, mais le système de pensée général), dans l'attestation de naissance d'un enfant né avec un pénis, on met d'emblée ''garçon'', ce qui correspond à toute une façon de se genrer socialement.

Le médecin reconnaît le sexe, il ne donne aucun genre. En affirmant que le médecin attribue un genre sur la base du sexe, c'est toi qui fais prévaloir le genre sur le sexe. Le bébé garçon (bébé de sexe masculin, c'est là encore la définition) va grandir et se développer de manière masculine à travers l'action des hormones masculines.
C'est quoi ta définition de "garçon" pour toi, puisqu'elle est différente de celle du dictionnaire ?

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Rou'letabille a écrit:

Et pour ce qui est de lutter contre le genre et pour que les individus aient le droit de s'habiller comme ils veulent, exercer la profession qu'ils veulent, avoir la sexualité qu'ils veulent, se faire appeler comme ils veulent, etc. tu te doutes bien que je ne pense pas que c'est incompatible (les féministes radicales ne le pensent pas non plus), bien au contraire : c'est nécessaire.
Par contre, je suis contre ce qu'ils le fassent au détriment des autres: je suis contre le fait que des individus se revendiquant femmes participent aux compétitions sportives dans les catégories féminines, je suis contre le fait qu'ils imposent aux gens d'accepter des relations sexuelles avec un pénis si la personne en face s'attend à un vagin, je suis contre le fait qu'ils se servent de cette identité pour violer des lesbiennes.
En imposant à Kevin un acte sexuel (la fellation) sans lui dire au préalable que son sexe était masculin, Alexandra a abusé sexuellement de lui. Il n'a pas pu donner son consentement éclairé.

Ce que je disais c'est qu'il existe une ''fillière du féminisme'', un mouvement qui se revendique féministe, mais si tu veux mon avis qui ne l'est pas, ce mouvement s'appelle les TERFS. Ces féministes sont transphobes, car elles jugent que le mouvement transgenre perpétuent les stéréotypes de genre. Inutile de t'expliquer que je ne suis pas d'accord avec elles, étant moi même transgenre non-binaire.

Contrairement aux idées reçues, les compétition sportives avec personne trans sont très bien contrôlés, la testostérone prise par les nageuses change toute la donne. Je ne sais plus exactement, je dois avouer que je ne suis pas expert.e en science, mais je sais que c'était des fakes news les arguments qui légitimaient l'exclusion des femmes trans dans les compétitons sportives pour femmes.
Avoir un pénis ne change RIEN, Alexandra est une FEMME, c'est tout. On en revient à ce que je disais sur les malformations génitales, c'est exactement pareil, sauf que les gens n'arrivent pas à s'enlever de l'esprit que le pénis n'est pas un organe réservé aux hommes, c'est une toute petite différence. Surtout que franchement, pour ce qui est de la fellation, ce qu'elle a dans le pantalon ne change rien. Kevin voulait une fellation faite par une femme, il l'a obtenu. 
Euh...qui légitimise le viol sérieux?   Evidemment qu'une femme trans qui violerait une autre femme aurait commit un acte totalement condamnable, de la même façon qu'une femme cisgenre qui ferait ça à une autre femme, un homme à une femme (cas le plus courant etc).

NON, Alexandra n'a pas abusé de Kevin, elle n'a pas à parler de la façon dont son anatomie est faite, si elle ne le souhaite pas! C'est à la limite Kevin qui a été un peu lourd en y allant, alors qu'elle voulait ''lui dire quelque chose''...

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Rou'letabille a écrit:

Le médecin reconnaît le sexe, il ne donne aucun genre. En affirmant que le médecin attribue un genre sur la base du sexe, c'est toi qui fais prévaloir le genre sur le sexe. Le bébé garçon (bébé de sexe masculin, c'est là encore la définition) va grandir et se développer de manière masculine à travers l'action des hormones masculines.
C'est quoi ta définition de "garçon" pour toi, puisqu'elle est différente de celle du dictionnaire ?

Le médecin ne marque pas ''enfant à pénis'' mais ''garçon'' me semble-t-il. 
Un garçon est une personne qui se reconnait dans le genre masculin, qui souhaite s'identifier ainsi, au fil des expériences de sa vie.

Garçon : individu de sexe masculin. C'est la définition du dictionnaire.

Non, il n'a pas obtenu ce qu'il voulait puisque pour lui (comme pour beaucoup de gens: ce n'est pas incongru et Alexandra s'en doutait) le sexe a une importance. On s'en fiche que ça ne change rien sur l'acte en lui-même (sinon on pourrait tous recevoir des fellations/cunnilingus dans le noir, n'importe qui doté d'une bouche pourrait le faire et ca devrait me convenir), ce qui compte c'est que l'acte soit fait avec quelqu'un avec qui on veut le faire. Manifestement, ce n'est pas le cas d'Alexandra puisqu'elle a un sexe d'homme et que cette caractéristique est importante pour Kevin.

Comme c'est important pour beaucoup de mecs heteros.

Dans le noir sans voir la tête, le corps, sans avoir parlé préalablement, etc. *

Et je profite de cette précision pour dire que: pour être amis, oui, le sexe n'a probablement pas d'importance. Pour avoir des relations sexuelles c'est différent. Kevin ne voulait pas juste une fellation, il pensait démarrer une relation amoureuse, ce qui implique pour lui des relations sexuelles régulières (pour lesquelles le fait que l'autre ait un pénis ou un vagin a une réelle importance), et probablement au bout d'un moment des projets d'avenir (il veut des enfants par exemple). Donc oui, le fait qu'alexandra ait un pénis compte.

Elle a abusé de lui sexuellement parce qu'elle savait très bien que la vérité pouvait poser problème à Kevin et qu'en sachant la vérité, il risquait bien plus de refuser, et elle n'a rien dit. Elle n'a donc pas recueilli son consentement éclairé.

Et ce n'est pas qu'on a besoin de "se l'enlever de l'esprit", comme si on était des gens bornés ou culturellement en retard. C'est qu'on n'est pas d'accord, et qu'on a de vraies raisons pour ça.

Et je ne comprends pas l'argument de la malformation. On peut évidemment refuser des relations sexuelles en raison d'une malformation. Toutes les raisons sont valables en fait. Une relation sexuelle ne doit pas être imposée à quelqu'un qui, pour quelque raison que ce soit, raison qui lui appartient, n'en a pas envie.

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Rou'letabille a écrit:

Garçon : individu de sexe masculin. C'est la définition du dictionnaire.

Il faudrait la changer!

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Rou'letabille a écrit:

Non, il n'a pas obtenu ce qu'il voulait puisque pour lui (comme pour beaucoup de gens: ce n'est pas incongru et Alexandra s'en doutait) le sexe a une importance. On s'en fiche que ça ne change rien sur l'acte en lui-même (sinon on pourrait tous recevoir des fellations/cunnilingus dans le noir, n'importe qui doté d'une bouche pourrait le faire et ca devrait me convenir), ce qui compte c'est que l'acte soit fait avec quelqu'un avec qui on veut le faire. Manifestement, ce n'est pas le cas d'Alexandra puisqu'elle a un sexe d'homme et que cette caractéristique est importante pour Kevin.

Mais justement, ce n'est pas normal que ce soit incongru, c'est de la transphobie, le serpent se mord la queue!  
Kevin avait toutes les informations en main: Alexandra une femme.

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Rou'letabille a écrit:

Dans le noir sans voir la tête, le corps, sans avoir parlé préalablement, etc. *

Et je profite de cette précision pour dire que: pour être amis, oui, le sexe n'a probablement pas d'importance. Pour avoir des relations sexuelles c'est différent. Kevin ne voulait pas juste une fellation, il pensait démarrer une relation amoureuse, ce qui implique pour lui des relations sexuelles régulières (pour lesquelles le fait que l'autre ait un pénis ou un vagin a une réelle importance), et probablement au bout d'un moment des projets d'avenir (il veut des enfants par exemple). Donc oui, le fait qu'alexandra ait un pénis compte.

Elle a abusé de lui sexuellement parce qu'elle savait très bien que la vérité pouvait poser problème à Kevin et qu'en sachant la vérité, il risquait bien plus de refuser, et elle n'a rien dit. Elle n'a donc pas recueilli son consentement éclairé.

On est bien d'accord! Alexandra est une femme, Kevin est hétéro, Kevin a une relation avec une femme.  
Mais imagine une femme qui aurait une malformation qui l'empêche de pratiquer la pénétration vaginale, tu aurais également dit qu'elle devrait en parler directement à Kevin? Et pour une femme stérile, elle est obligée de le dire d'emblée quand elle démarre une relation? Puis aussi il y a tout un truc social avec la pénétration vaginale, alors qu'elle n'est en rien obligatoire en réalité...

Elle savait qu'on vit dans un monde transphobe et qu'un mec pourrait la rejeter parce que son entre-jambe n'est pas exactement ce à quoi il s'attendait! Alexandra n'a pas à parler de son corps si elle ne le souhaite pas, elle a eu un recours à une pratique pour laquelle Kevin était consentant, il n'y a pas eu abus.

Il faudrait la changer, carrément ? C'est juste impossible pour toi de te dire que c'est peut-être toi qui fais fausse route en fait.

Alexandra n'est pas une femme au sens que Kevin l'entend. Et elle le savait très bien.

Et ce n'est pas en le répétant constamment que tu en feras une réalité, puisque le fait d'avoir un sexe féminin est être une femme selon Kevin (et le dictionnaire).

Mais enfin, c'est quoi la définition de "femme" pour toi?

En fait tu mets les gens dans des cases dont ils n'ont pas Il est hétéro donc il aime les femmes. Et comme tu as ta définition personnelle de femme, peu importe si ce n'est pas la sienne, tant pis pour lui. Il n'a qu'à se plier à ta vision du monde et ajuster ses goûts et dégoûts, ses désirs, ses envies en fonction de cette vision. Ce n'est pas un peu dictatorial ? Moi je trouve ça effrayant, d'être aussi affirmatif.

Ça n'est pas un problème que ce soit incongru, bien sûr qu'on doit avertir la personne de ce dans quoi elle s'engage.

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Rou'letabille a écrit:

Il faudrait la changer, carrément ? C'est juste impossible pour toi de te dire que c'est peut-être toi qui fais fausse route en fait.

Alexandra n'est pas une femme au sens que Kevin l'entend. Et elle le savait très bien.

La changer, ou en modifier une partie! Ce n'est pas que moi qui le dit, c'est un mouvement social entier en fait...

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Rou'letabille a écrit:

En fait tu mets les gens dans des cases dont ils n'ont pas Il est hétéro donc il aime les femmes. Et comme tu as ta définition personnelle de femme, peu importe si ce n'est pas la sienne, tant pis pour lui. Il n'a qu'à se plier à ta vision du monde et ajuster ses goûts et dégoûts, ses désirs, ses envies en fonction de cette vision. Ce n'est pas un peu dictatorial ? Moi je trouve ça effrayant, d'être aussi affirmatif.

Ça n'est pas un problème que ce soit incongru, bien sûr qu'on doit avertir la personne de ce dans quoi elle s'engage.

Kevin devrait savoir que certaines femmes ont un pénis! C'est tout aussi dictatorial que de dire que pour être une femme il faut avoir un vagin! C'est pas ''ma définition personnelle'', tout un mouvement en a plus ou moins la même définition...