Homosexualité / LGBT+ dans PBLV

Je n'oppose pas comme toi , le sexe et le genre. Le sexe détermine le genre, et les construcitons sociales se fondent sur des necessités de survie : on aura des sociétés polygames dans des sociétés à forte mortalité infantile par exemple . Ce qui pose problème, c'est lorsqu'on perpétue des pratiques  vitales à une certaine époque, à une époque où ça ne l'est plus, voire , où c'est contre-productif ou dangereux.  Il y a des dysphories mais cela reste rare . Or,  on est en train de monter ceci en épingle et de le faire apparaître plus fréquent qu'il n'est. C'est , en tout cas , une réalité douloureuse pour qui est dans ce cas, et la difficulté vient de cet état même plus que des réactions de la famille ou du milieu médical, même si on peut effectivement travailler sur cela.
Je ne pense pas que notre société soit particulièrement raciste, certainement pas de manière systémique, d'autant plus qu'on  confond  rejet d'une idéologie et  racisme, par exemple. Mais quoi qu'il en soit, le racisme dans notre société actuelle, n'est pas forcément du côté que l'on croit.

Pour compléter mon post ci-dessus, d'après le reportage de M6 que j'ai visionné, les personnes transgenres seraient 15000 en France. Cela reste une chose marginale, comme je le disais plus haut.

@Nausikaa
Si tu m'as bien lue jusqu'à présent, tu sais très bien que non, je ne considère pas que c'est une maladie. J'ai à plusieurs reprises signifié que je n'avais aucun problème avec les individus en eux-mêmes, que s'ils vivaient mieux ainsi c'était tant mieux pour eux, et que je respectais parfaitement ça, que je les appelais comme ils le souhaitaient. D'où le fait (les mots sont importants) que c'est le concept de genre que je pense qu'il faudrait éradiquer, c'est-à-dire les stéréotypes envers les gens que la base de leur apparence. Pas le fait de vouloir transitionner. C'est très différent.
À aucun moment je ne veux dire aux gens ce qu'ils ont le droit de vouloir ou non. Contrairement à Pierrot qui entend décider ce que les gens doivent désirer ou non (surc quelles bases le désir doit se former), je pense qu'il ne faut pas tenter de règlementer les envies, les sentiments, les émotions.

@Rou'letabille j'ai compris que tu parlais du mouvement plutôt que des individus
N'ayant pas vu le débat sur M6 hier, je crois qu'ils parlaient justement de cet aspect-là avec deux invitées

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Rou'letabille a écrit:

@Nausikaa
Si tu m'as bien lue jusqu'à présent, tu sais très bien que non, je ne considère pas que c'est une maladie. J'ai à plusieurs reprises signifié que je n'avais aucun problème avec les individus en eux-mêmes, que s'ils vivaient mieux ainsi c'était tant mieux pour eux, et que je respectais parfaitement ça, que je les appelais comme ils le souhaitaient. D'où le fait (les mots sont importants) que c'est le concept de genre que je pense qu'il faudrait éradiquer, c'est-à-dire les stéréotypes envers les gens que la base de leur apparence. Pas le fait de vouloir transitionner. C'est très différent.
À aucun moment je ne veux dire aux gens ce qu'ils ont le droit de vouloir ou non. Contrairement à Pierrot qui entend décider ce que les gens doivent désirer ou non (surc quelles bases le désir doit se former), je pense qu'il ne faut pas tenter de règlementer les envies, les sentiments, les émotions.

Je te crois volontiers.
Cependant, la transition est indissociable de la notion de genre et j'ai quand même un souci avec ta phrase :
"Puisque ce concept fait souffrir les gens au point qu'ils veuillent transitionner" . Pourquoi ce serait ce concept qui les pousse à le faire ? J'avoue que je ne saisis pas bien. Pour moi, s'il y a malaise, il ne vient pas de là, pas d'un concept, quel qu'il soit. . Le "problème" est personnel et est à la base, le trouble de l'identité chez un individu apparait bien avant la notion d'un concept quelconque. Aucun concept ne va les pousser à faire quoi que ce soit.

Par ailleurs, j'aimerais bien que tu me dises comment tu veux "l'éradiquer" ? Par quelles méthodes. 

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raylen a écrit:

Je n'oppose pas comme toi , le sexe et le genre. Le sexe détermine le genre, et les construcitons sociales se fondent sur des necessités de survie : on aura des sociétés polygames dans des sociétés à forte mortalité infantile par exemple . Ce qui pose problème, c'est lorsqu'on perpétue des pratiques  vitales à une certaine époque, à une époque où ça ne l'est plus, voire , où c'est contre-productif ou dangereux.  Il y a des dysphories mais cela reste rare . Or,  on est en train de monter ceci en épingle et de le faire apparaître plus fréquent qu'il n'est. C'est , en tout cas , une réalité douloureuse pour qui est dans ce cas, et la difficulté vient de cet état même plus que des réactions de la famille ou du milieu médical, même si on peut effectivement travailler sur cela.
Je ne pense pas que notre société soit particulièrement raciste, certainement pas de manière systémique, d'autant plus qu'on  confond  rejet d'une idéologie et  racisme, par exemple. Mais quoi qu'il en soit, le racisme dans notre société actuelle, n'est pas forcément du côté que l'on croit.

Visibiliser ce que vivent certaines personnes et agir en solidarité est un vrai combat charitable!
C'est faux, la difficulté vient de la façon dont la dysphorie est gérée, les thérapies de conversion sur les personnes trans ont des résultats catastrophiques par exemples, alors qu'une personne trans qui vit en tant que ''genre désiré'' s'épanouira (c'est le DSM qui le dit).
Le racisme est insidieux et systémique, on ne va jamais avoir de manière systémique des à priori sur des personnes blanches, parce que quasiment tout le monde est blanc, alors qu'on risque d'en avoir sur une personne d'origine maghrébine par exemple. Je ne dis pas que le racisme anti-blanc n'existe pas, mais il n'est pas systémique.

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Rou'letabille a écrit:

@Nausikaa
Si tu m'as bien lue jusqu'à présent, tu sais très bien que non, je ne considère pas que c'est une maladie. J'ai à plusieurs reprises signifié que je n'avais aucun problème avec les individus en eux-mêmes, que s'ils vivaient mieux ainsi c'était tant mieux pour eux, et que je respectais parfaitement ça, que je les appelais comme ils le souhaitaient. D'où le fait (les mots sont importants) que c'est le concept de genre que je pense qu'il faudrait éradiquer, c'est-à-dire les stéréotypes envers les gens que la base de leur apparence. Pas le fait de vouloir transitionner. C'est très différent.
À aucun moment je ne veux dire aux gens ce qu'ils ont le droit de vouloir ou non. Contrairement à Pierrot qui entend décider ce que les gens doivent désirer ou non (surc quelles bases le désir doit se former), je pense qu'il ne faut pas tenter de règlementer les envies, les sentiments, les émotions.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je dis simplement que refuser systématiquement de vouloir sortir avec une personne noire, arabe, métis.se, asiatique, juive, trans ou autre est très souvent le fruit de stéréotypes sociaux qu'on a sur ces gens-là. Ca s'inscrit dans un contexte social.

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Pierrot a écrit:

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Visibiliser ce que vivent certaines personnes et agir en solidarité est un vrai combat charitable!
C'est faux, la difficulté vient de la façon dont la dysphorie est gérée, les thérapies de conversion sur les personnes trans ont des résultats catastrophiques par exemples, alors qu'une personne trans qui vit en tant que ''genre désiré'' s'épanouira (c'est le DSM qui le dit).
Le racisme est insidieux et systémique, on ne va jamais avoir de manière systémique des à priori sur des personnes blanches, parce que quasiment tout le monde est blanc, alors qu'on risque d'en avoir sur une personne d'origine maghrébine par exemple. Je ne dis pas que le racisme anti-blanc n'existe pas, mais il n'est pas systémique.

Oui Pierrotr mais tout le monde vit des choses, pas seulement certaines personnes, et ton attitude  conduit à ériger la victimisation en attitude systématique, avec pour conséquence qu'une victime ait forcément raison sur tout. On l'a vu ici avec Camille et Sophie, et maintenant avec Alexandra qui a une attitude amoureuse lamentable et à au on trouve des excuses. Ce serait même Kevin qui aurait tort.
Le racisme n'est pas systémique , et il est flagrant dans ta phrase "on ne va jamais avoir de manière systémique des a priori sur des personnes blanches ". Ah ben si. Et j'en ai des exemples tous les jours. Et toi même n'en est pas exemple . Encore dans ton post précedent , tu cites toutes les victimes potentielles de racisme, sauf les Blancs. Tu as une représentation, un préjugé dont tu n'es même pas conscient.

Presque tout le monde est blanc, comment veux-tu que ça ait le même impact? 
Et à propos de la transidentité, je ne sais plus si je l'ai dit mais certaines personnes trans ont réellement un cerveau différent et les thérapies de conversion ont un effet catastrophique, en ouvre, lorsque les personnes trans adoptent le ''genre désiré'' elles arrivent souvent à s'épanouir en société

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raylen a écrit:

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Oui Pierrotr mais tout le monde vit des choses, pas seulement certaines personnes, et ton attitude  conduit à ériger la victimisation en attitude systématique, avec pour conséquence qu'une victime ait forcément raison sur tout. On l'a vu ici avec Camille et Sophie, et maintenant avec Alexandra qui a une attitude amoureuse lamentable et à au on trouve des excuses. Ce serait même Kevin qui aurait tort.
Le racisme n'est pas systémique , et il est flagrant dans ta phrase "on ne va jamais avoir de manière systémique des a priori sur des personnes blanches ". Ah ben si. Et j'en ai des exemples tous les jours. Et toi même n'en est pas exemple . Encore dans ton post précedent , tu cites toutes les victimes potentielles de racisme, sauf les Blancs. Tu as une représentation, un préjugé dont tu n'es même pas conscient.

Il y a peut-être des endroits particuliers dans lesquels être blanc est difficile, mais pas de façon générale

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Pierrot a écrit:

Presque tout le monde est blanc, comment veux-tu que ça ait le même impact? 
Et à propos de la transidentité, je ne sais plus si je l'ai dit mais certaines personnes trans ont réellement un cerveau différent et les thérapies de conversion ont un effet catastrophique, en ouvre, lorsque les personnes trans adoptent le ''genre désiré'' elles arrivent souvent à s'épanouir en société

Et alors? tu vas reprocher aux Européens d'être Blancs? Personne n'oblige des non blancs à venir en Europe s'ils se sentent marginaux, ce qui est d'ailleurs loin d'être le cas dans certaines régions. Il y a des endroits où être Blanc peut être difficile, dis-tu en substance : ben déjà, c'est scandaleux. Mais là, on s'éloigne du sujet initial.
Pour le reste, je n'ai pas d'information scientifique sur le cerveau des trans. Je ne suis pas sûre de comprendre la dernière partie de ton post. Ce que je peux dire, c'est qu'à être trans , il vaut mieux l'être en France et en Europe que dans n'importe quel autre pays du monde.

Non, mais ils sont clairement privilégiés et ceci étant dit on peut très bien être noir.e et européen.ne, arabe et européen.ne etc; je serais ravi.e d'apprendre que je ne suis pas européen.ne parce que je suis métis.se! (bon je ne t'accuse pas, mais attention aux formulations quand même).
De base, les arabes étaient des bonnes mains d'oeuvres pour les européens, et ils ont été parqués en quartier défavorisés, et si des personnes venues du continent Africain viennent c'est pour chercher du travail, ou pour fuir la guerre (pour le cas des migrants syriens), donc c'est pas non plus pour le ptit plaisir!

Je n'ai pas dit le contraire pour les personnes transgenres, mais est-ce que, parce que c'est moins bien ailleurs, on ne peut pas faire mieux?   Je ne pense pas personnellement...

Et je disais que les personnes transgenres ont tendance à s'épanouir et à être heureuses quand elles assument leur transidentité (et c'est le DSM qui le dit, pas exactement avec ces mots-là, mais à quelques mots près)

Alexandra m'a fait de la peine ce soir  

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Rou'letabille a écrit:

D'ailleurs un chiffre éloquent : aux Etats Unis, 48% des femmes trans incarcérées le sont pour des agressions sexuelles (contre 4% pour les hommes trans)

Du coup il faut les mettre dans des prisons pour femmes ou des prisons pour hommes ?

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Pierrot a écrit:

Non, mais ils sont clairement privilégiés et ceci étant dit on peut très bien être noir.e et européen.ne, arabe et européen.ne etc; je serais ravi.e d'apprendre que je ne suis pas européen.ne parce que je suis métis.se! (bon je ne t'accuse pas, mais attention aux formulations quand même).
De base, les arabes étaient des bonnes mains d'oeuvres pour les européens, et ils ont été parqués en quartier défavorisés, et si des personnes venues du continent Africain viennent c'est pour chercher du travail, ou pour fuir la guerre (pour le cas des migrants syriens), donc c'est pas non plus pour le ptit plaisir!

Je n'ai pas dit le contraire pour les personnes transgenres, mais est-ce que, parce que c'est moins bien ailleurs, on ne peut pas faire mieux?   Je ne pense pas personnellement...

Et je disais que les personnes transgenres ont tendance à s'épanouir et à être heureuses quand elles assument leur transidentité (et c'est le DSM qui le dit, pas exactement avec ces mots-là, mais à quelques mots près)

Ton message est collector. Non , les Blancs ne sont pas privilégiés. en quoi le seraient-ils,
C'est un ramassis de tous les clichés anti Blancs et anti Français que l'on peut trouver.
Non , les Arabes n'étaient pas des bonnes mains d'oeuvre, pas plus que les autres. non les Africains ne viennent pas chercher du travail, dans un pays où le chômage est endémique.
Si les Syriens sont venus fuir la guerre, où étaient les Syriennes? Au front?
Pour les transgenres, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus. Et qu'est-ce que eux peuvent faire.?
Les transgenres sont heureux quand ils assument? Hé bien, qu'ils assument. Personne ne les retient.

Ton message montre que  défense des transgenres , que nul n'accuse ici d'ailleurs, avec l' anti-racisme exclusivement contre les Blancs of course, la haine des Blancs. En fait , tu défends systématiquement envers et contre tout , ce que tu appelles les minorités contre les Blancs qui sont le Grand Satan à tes yeux.  Tu fais la synthèse de tous les clichés . Je ne trouve rien d'une réflexion personnelle dans tes propos ; seulement les formules et les slogans qui traînent dans les facs de Lettres qui se gavent, faute d'autres nourritures, de cancel culture.
En plus, j'ai l'impression que tu me menaces "attention aux formulations"....
Ben voilà ma dernière formulaiton : j'arrête là, je n'ai aucune envie de'essayer de nouer un semblant de dialogue avec quelqu'un aui se nourrit de pensée en kit et de préjugés frelatés. Ciao.

J'ai une question, c'est quoi la différence entre transgenre et transexuel ? Par exemple bilal hassani (le seul que je connais) est quoi?

raylen a écrit:

Je n'oppose pas comme toi , le sexe et le genre. Le sexe détermine le genre, et les constructions sociales se fondent sur des nécessités de survie : on aura des sociétés polygames dans des sociétés à forte mortalité infantile par exemple . Ce qui pose problème, c'est lorsqu'on perpétue des pratiques  vitales à une certaine époque, à une époque où ça ne l'est plus, voire , où c'est contre-productif ou dangereux.  Il y a des dysphories mais cela reste rare . Or,  on est en train de monter ceci en épingle et de le faire apparaître plus fréquent qu'il n'est. C'est , en tout cas , une réalité douloureuse pour qui est dans ce cas, et la difficulté vient de cet état même plus que des réactions de la famille ou du milieu médical, même si on peut effectivement travailler sur cela.
Je ne pense pas que notre société soit particulièrement raciste, certainement pas de manière systémique, d'autant plus qu'on  confond  rejet d'une idéologie et  racisme, par exemple. Mais quoi qu'il en soit, le racisme dans notre société actuelle, n'est pas forcément du côté que l'on croit.

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Pierrot a écrit:

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Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je dis simplement que refuser systématiquement de vouloir sortir avec une personne noire, arabe, métis.se, asiatique, juive, trans ou autre est très souvent le fruit de stéréotypes sociaux qu'on a sur ces gens-là. Ca s'inscrit dans un contexte social.

Les juifs n'ont rien à faire dans ta liste. C'est une religion, qu'elle soit ou non pratiquée par la personne. Ce statut ne saute, a priori, pas aux yeux, tout comme une idéologie ou un engagement politique. On aime ou on n'aime pas, mais si la personne n'en parle pas, ça ne se voit pas.

Les autres cas que tu énumères comportent, en revanche, des caractéristiques physiques qui peuvent ne pas plaire (voir rebuter) lorsqu'on aborde une relation intime, sans pour autant que la personne soit raciste ou dérangée dans un tout autre contexte (amical, professionnel...).

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nausikaa991 a écrit:

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Mon commentaire ne s'adressait pas à toi, Maïa. Je rebondissais seulement sur le terme de "courtoisie" que tu as utilisé en disant que les échanges étaient courtois (donc je rebondissais sur la forme, pas sur le fond) mais je n'aurais pas dû poster sur ton post, je parlais d'autres messages, pas les tiens.

Je l'ai pris pour moi car c'est moi qui avait écrit ce "n'importe quoi" en réponse à Pierrot.

Mais ça n'est pas grave du tout.

Imaginez une personne qui soit à la fois noire, juive, transexuelle et russe, ça serait encore pure qu'être de la caste des intouchables en Inde

Pire pas pure

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Shinochaz a écrit:

Imaginez une personne qui soit à la fois noire, juive, transexuelle et russe, ça serait encore pure qu'être de la caste des intouchables en Inde

ça me rappelle le sketch de Coluche, et pour eux, ça sera très très dur

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xatila91 a écrit:

Alexandra m'a fait de la peine ce soir  

Moi aussi, la réaction de Kevin a été violente mais hélas prévisible : pourquoi je tombe que sur des taré(e)s ?  C'est pas normal, je sais même pas comment t'appeler...
On peut penser qu'il a été choqué mais je trouve ses propos  assez violents.

Mais Pierrot, tu dis qu'on ne peut pas refuser d'avoir des rapports sexuels basés sur des stéréotypes sociaux.
Or:
* L'attirance est en grande partie basée sur ce type de stéréotypes. Ce n'est pas pour rien que les valeurs esthétiques varient d'une culture à l'autre. Exemple bien connu: actuellement être gros est plutôt jugé laid, alors qu'avant c'était au contraire jugé beau (sans doute parce que c'était associé à la richesse et la bonne santé, alors qu'aujourd'hui c'est le contraire)
* Si les stéréotypes sociaux posent problème parce qu'ils sont discriminatoires, alors le genre en lui-même pose problème. Puisque le genre, ce sont précisément des stéréotypes sociaux. C'est donc contre le genre qu'il faut lutter, et non contre le genre qu'on s'est vu "assigné".

C'est très bizarre de parler de genre assigné à la naissance d'ailleurs. Le médecin examine le sexe de l'enfant et indique s'il est masculin ou féminin. Le médecin n'est pas une fée qui se penche sur le berceau de l'enfant, avec sa baguette magique, pour dire:
"Toi, tu auras une chambre bleue, tu aimeras les ballons, et on t'appellera pour les déménagements"/ "Toi, tu auras une chambre rose, tu aimeras les licornes, et on t'appellera pour garder les enfants"
Non, c'est la société qui conditionne les individus et leur donne des rôles. De la même manière qu'ils l'ont fait pour les noirs, des hommes ont inferiorisé les femmes pour justifier leur exploitation.

Tu ne penses pas que les femmes et les hommes devraient autant pouvoir être appelés pour les déménagements que pour garder des enfants, que c'est à chacun de choisir, non en fonction d'un concept arbitraire qu'est le genre ("appelez moi il, parce que je veux participer aux déménagements désormais") mais en fonction de ce qu'ils veulent, dans leur complexité individuelle - complexité que le genre ne peut pas décrire totalement, qui catégorise artificiellement les individus non de manière rationnelle mais a priori, en fonction de leur apparence, de leur nom, etc. Exactement pareil que pour le racisme en fait.