Homosexualité / LGBT+ dans PBLV

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Pierrot a écrit:

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Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, évidemment qu'on couche avec qui on a envie, encore heureux, mais on ne peut pas refuser de coucher avec quelqu'un sous un prétexte discriminatoire (par exemple: je refuserai systématiquement de coucher avec une personne noire).

Tiens, et pourquoi donc ? Bien sûr que si, on peut ! Il est quand même permis de ne pas être attiré par les noirs (je précise que ça n'est pas mon cas), ou les obèses, ou les trisomiques, ou les unijambistes, ou les nains... Ça ne se commande pas.

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nausikaa991 a écrit:

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Permets moi de ne pas être d'accord, quand on répond "non et non" à quelqu'un ou "n'importe quoi !" en début de post, ce n'est pas courtois pour moi. Même si la chose écrite, le post en question fait bondir, on peut dire : je ne suis pas d'accord, tout simplement.

Là, en l'occurrence, je ne suis pas d'accord avec toi. Mais je ne dis pas "n'importe quoi", parce que ce que tu écris n'est pas absurde. C'est juste ton point de vue. Le commentaire de Pierrot, accusant Kevin de transphobie, était absurde (à mes yeux). C'est ce que mon exclamation a voulu exprimer. Je ne pense pas, pour autant, avoir été discourtoise. Mais bon, nous ne nous rejoindrons visiblement pas sur ce point...

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Pierrot a écrit:

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C'est pas ça, Kevin était un peu insistant, là elle a vu que ça allait venir, elle a tout fait pour lui dire, il disait ''plus tard plus tard'' et il est tombé sur le sexe d'Alexandra...

Je n'argumenterai pas sur ce point précis puisque je n'ai pas vu la séquence. Il m'avait semblé, d'après les différents commentaires que c'était Alexandra qui lui avait sauté au chignon. J'ai dû mal comprendre.

Mais c'est exactement ça: à la naissance on ne t'assigne pas un genre, on décrit quel est ton sexe. C'est la société ensuite qui véhicule des stéréotypes de genre associés à ces sexes.

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Maïadelsol a écrit:

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Je n'argumenterai pas sur ce point précis puisque je n'ai pas vu la séquence. Il m'avait semblé, d'après les différents commentaires que c'était Alexandra qui lui avait sauté au chignon. J'ai dû mal comprendre.

En gros, ils se cherchaient, mais Alexandra de peur a pris l'initiative en lui faisant une fellation dans une première scène en lui disant laisse moi te donner du plaisir. Et dans la scène de la découverte, ils s'embrassaient couchés sur un lit, Kevin lui caressait les seins, le ventre et sa main est descendue où il n'aurait pas fallu. Après elle a été la première à lui faire comprendre que Kevin lui plaisait. Mais je n'appelle pas ça du rentre dedans.

Pierrot a écrit:

@Rou'letabille Kevin n'a en aucun cas été abusé sexuellement. C'est au contraire lui qui a été un peu insistant avec Alexandra et qui a découvert son sexe. Kevin a été attiré par une femme, Alexandra est vraiment une femme. Alexandra a une vie privée, elle a le droit de ne pas parler de ce qu'elle a entre les jambes...

ça n'est plus privée dans la mesure où tu souhaites coucher avec quelqu'un qui lui pense que tu as un vagin..
C'est une question d'honnêteté, et pas de tolérance comme déjà écrit de multiple fois

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Rou'letabille a écrit:

Merci Ailebrune!

J'allais justement ajouter que c'était très frustrant parce qu'on avait donné de vrais arguments, et que vous (Pierrot et Jon) n'avez répondu à aucun d'entre eux. Votre seule réponse c'est: "non mais c'est comme ça et puis c'est tout. Vous ne pouvez pas ne pas être d'accord".

Alors même que vous avez des discours qui, me semble-t-il, se contredisent (exemple : "oui, chacun peut refuser de coucher avec qui il veut, encore heureux; mais  vous n'avez pas le droit de refuser de coucher avec quelqu'un parce qu'il a un sexe d'homme"... Tu ne vois pas le problème, l'incohérence, dans ce que tu dis, Pierrot? Vraiment?)

Et "Alexandra est une femme"... C'est ta vision, pas un fait. Ce n'est pas parce que quelqu'un se revendique femme que la personne en face doit immédiatement y adhérer et été attiré par cette personne. Ou alors femme veut désormais dire: "personne qui se revendique femme". Mais dans ce cas, Kevin ne s'attendait pas à coucher avec une femme, mais avec une personne de sexe féminin. Ce qui n'est pas le cas d'Alexandra.

Pour prolonger le débat, il y a eu une discussion hier sur M6 sur le sujet de la transidentité.
Je vous joins le synopsis : "Dans la foulée du documentaire, à 22h55, l'animatrice K. Le Marchand animera le débat entourée de Zach, témoin du documentaire, Serge Hefez, psychanalyste et soutien de la cause trans chez les jeunes, Solange, maman d'une fille trans et contre les transitions chez les mineurs, et Blandine, créatrice du podcast "Rebelles du genre" et très critique sur ce qu'elle nomme le "phénomène transgenre".

Ca serait une suite à notre discussion, je vous joins le lien du débat que je n'ai pas encore vu : https://www.6play.fr/enfant-transgenre-que-faire-p_22648

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jozephine a écrit:

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En gros, ils se cherchaient, mais Alexandra de peur a pris l'initiative en lui faisant une fellation dans une première scène en lui disant laisse moi te donner du plaisir. Et dans la scène de la découverte, ils s'embrassaient couchés sur un lit, Kevin lui caressait les seins, le ventre et sa main est descendue où il n'aurait pas fallu. Après elle a été la première à lui faire comprendre que Kevin lui plaisait. Mais je n'appelle pas ça du rentre dedans.

C'est Alexandra qui, la première,  fait comprendre à Kevin qu'il lui plaît, ce qui n'a absolument rien de répréhensible. Quand ils sont chez Kevin, elle lui fait une fellation alors que visiblement Kevin s'attendait à ce qu'ils fassent l'amour. il est un peu surpris mais ça passe : il peut penser qu'elle avait ses règles, par exemple. D'ailleurs plus tard, Alexandra le reconnaît . Elle lui dit quelque chose du genre  : tu as dû être déçu qu'on ne fasse pas l'amour...Ensuite, elle l'invite chez elle de manière évidente , pas pour jouer au scrabble. normal qu'il mette sa main, là où il faut au contraire.
D'ailleurs, je préfère croire que dans la vie réelle, personne ne se comportrait comme ça en espérant s'en tirer avec une fellation à chaque fois. Pour les besoins du scenario, il est plus dramatique que Kevin se rende compte de la situation de cette manière. Mais cela permet de parler de la notion de consentement et d'honnêteté : manifestement, Alexandra obtient une relation sexuelle en dissimulant une vérité qui aurait été de nature à faire changer Kevin d'avis. il a été dupé.

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Maïadelsol a écrit:

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Là, en l'occurrence, je ne suis pas d'accord avec toi. Mais je ne dis pas "n'importe quoi", parce que ce que tu écris n'est pas absurde. C'est juste ton point de vue. Le commentaire de Pierrot, accusant Kevin de transphobie, était absurde (à mes yeux). C'est ce que mon exclamation a voulu exprimer. Je ne pense pas, pour autant, avoir été discourtoise. Mais bon, nous ne nous rejoindrons visiblement pas sur ce point...

Mon commentaire ne s'adressait pas à toi, Maïa. Je rebondissais seulement sur le terme de "courtoisie" que tu as utilisé en disant que les échanges étaient courtois (donc je rebondissais sur la forme, pas sur le fond) mais je n'aurais pas dû poster sur ton post, je parlais d'autres messages, pas les tiens.

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Rou'letabille a écrit:

Merci Ailebrune!

J'allais justement ajouter que c'était très frustrant parce qu'on avait donné de vrais arguments, et que vous (Pierrot et Jon) n'avez répondu à aucun d'entre eux. Votre seule réponse c'est: "non mais c'est comme ça et puis c'est tout. Vous ne pouvez pas ne pas être d'accord".

Alors même que vous avez des discours qui, me semble-t-il, se contredisent (exemple : "oui, chacun peut refuser de coucher avec qui il veut, encore heureux; mais  vous n'avez pas le droit de refuser de coucher avec quelqu'un parce qu'il a un sexe d'homme"... Tu ne vois pas le problème, l'incohérence, dans ce que tu dis, Pierrot? Vraiment?)

Et "Alexandra est une femme"... C'est ta vision, pas un fait. Ce n'est pas parce que quelqu'un se revendique femme que la personne en face doit immédiatement y adhérer et été attiré par cette personne. Ou alors femme veut désormais dire: "personne qui se revendique femme". Mais dans ce cas, Kevin ne s'attendait pas à coucher avec une femme, mais avec une personne de sexe féminin. Ce qui n'est pas le cas d'Alexandra.

être attiré non, nul ne les y oblige mais alors si on n'adhère pas immédiatement, si on pense que la personne qui se dit femme n'en est pas une selon tes critères ou les critères de la société, qu' est-ce que tu proposes à la place pour la collectivité puisque tu penses que le "mouvement, phénomène" a ses dérives  et que c'est dangereux pour la société ? Une haute autorité qui définit qui est qui  et qui tranche par rapport au sexe qui a été assigné à la naissance ? Et qui te dit cet individu est homme, femme, c'est comme ça, lui ou elle on doit le considérer comme tel(lle).Et donc quoi ensuite c'est bon ?  on adopte son comportement en fonction ?
Là on tombe également dans une vraie dictature si on a une autorité qui nous dit qui est qui. Alors comment on fait pour ces personnes, honnêtement  ?
Il me semble quand même que ça concerne en priorité les personnes et non la société tout entière et que la chose est marginale en France. Je suis beaucoup plus inquiète pour la société par rapport au communautarisme religieux par exemple dans les collèges et lycées qui se développe à une vitesse grand V que par les trans. Mais ne nous éloignons pas du sujet.

Moi, si demain une femme non opérée en discutant me dit qu'elle est femme et qu'elle se considère comme telle, je vais la considérer comme femme. Je ne parle pas de coucher avec elle, attention, ça c'est un autre sujet.
Mais pourquoi j'irai dire à cette personne (et de quel droit !), non tu es un homme. Je parle en son nom et à sa place en faisant fi de ses sentiments, pensées et de son ressenti. Je décide à sa place ce qu'elle doit être.
Moi ce qui me dérange dans vos interventions, c'est que j'ai l'impression à vous lire qu'il s'agit d'une mode (phénomène, mouvement etc...) et d'une mauvaise mode.

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raylen a écrit:

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C'est Alexandra qui, la première,  fait comprendre à Kevin qu'il lui plaît, ce qui n'a absolument rien de répréhensible. Quand ils sont chez Kevin, elle lui fait une fellation alors que visiblement Kevin s'attendait à ce qu'ils fassent l'amour. il est un peu surpris mais ça passe : il peut penser qu'elle avait ses règles, par exemple. D'ailleurs plus tard, Alexandra le reconnaît . Elle lui dit quelque chose du genre  : tu as dû être déçu qu'on ne fasse pas l'amour...Ensuite, elle l'invite chez elle de manière évidente , pas pour jouer au scrabble. normal qu'il mette sa main, là où il faut au contraire.
D'ailleurs, je préfère croire que dans la vie réelle, personne ne se comportrait comme ça en espérant s'en tirer avec une fellation à chaque fois. Pour les besoins du scenario, il est plus dramatique que Kevin se rende compte de la situation de cette manière. Mais cela permet de parler de la notion de consentement et d'honnêteté : manifestement, Alexandra obtient une relation sexuelle en dissimulant une vérité qui aurait été de nature à faire changer Kevin d'avis. il a été dupé.

Je n'ai jamais dit le contraire, j'expliquais le déroulé des intrigues pour quelqu'un du forum.

 Pour moi elle ne lui a pas fait du rentre dedans, ils avaient envie de faire l'amour et c'est elle qui a pris les choses en main et sans mauvais jeu de mots 
Après je l'ai dit dès le début qu'il fallait qu'elle le dise. Les scénaristes auraient dû l'écrire. Qu'ils se tournent autour, oui des simples bisous, gestes tendres. On aurait pu penser qu'elle était vierge. Là les scénaristes y vont comme de gros bourricots. Après je peux comprendre Kevin qu'il se casse en courant, il a été blessé lui s'attendait à une femme née femme.

J'espère que dans la vie réelle, ça ne se passe pas comme ça. 

Par rapport à l'émission de la 6 sur les 3 intervenants 2 n'étaient pas opérés du bas. Le jeune Zag avait une copine qui était au courant de sa transition. Après lui veut aller jusqu'au bout. Zag a fait un an d'études aux USA et cette petite amie est Américaine.

Idem pour Emma qui a une situation familiale différente qui a 60 ans environ. Elle  vit encore avec sa femme. Elles dorment ensemble, ont des caresses, mais Emma ne veut pas aller plus loin. Sa femme accepte son changement, mais  elle est plus ou moins à l'aise avec la situation. Emma veut se faire opérer du bas. Je ne sais pas mais pour moi après l'opération il y aura probablement une séparation.  
Aéla, elle a 34 ans a été opérée et son compagnon connait la vérité qu'elle est née Nicolas !

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ailebrune a écrit:

 

Encore une fois d'accord avec toi, avec tous tes posts sur cette question d'ailleurs.

Et merci beaucoup d'avoir pris la peine de développer ta pensée justement.
Sur cette question, les textes longs sont même indispensables, surtout si nous voulons exprimer nuances et précisions.
Certaines pensées ne peuvent s'exprimer en mode twitter. Impossible.
Vouloir que tout se fasse sur ce mode mène aux clivages slogan contre slogan, au lieu d'élaborer une conversation aussi complexe que le sujet le mérite.

Pierrot, tu en remets une couche sur le fait qu'on ne doit pas refuser de coucher avec quelqu'un pour telle ou telle raison. Comme si tu n'avais pas lu mon post d'ailleurs.
Alors, je le redis : si tu refuses le droit de ne pas coucher avec quelqu'un, tu préconises le viol. Si la personne doit accepter de coucher avec quelqu'un alors qu'elle ne le souhaite pas, c'est un viol. Factuel. (regarde la définition du viol)
Et se mêler de la vie intime des gens pour y imposer une idéologie relève du totalitarisme.

Enfin, comme Rou'letabille, je trouve très inquiétant aussi ce réflexe qui consiste à croire que si nous disons ceci ou cela, nous ne sommes pas assez informés, pas assez tolérants, etc. Alors que nous développons une pensée argumentée, nourrie, justement, de beaucoup de lectures, réflexions et rencontres sur ces questions. Mais ensuite, certains  commentaires qui suivent donnent l'impression que c'est comme si nous avions pissé dans un violoncelle XXL.

Moi ça me dérange, tu m'autorises quand même à être dérangée par cela ou je n'en ai pas le droit ? Surtout que si tu m'as lue attentivement, tu as pu voir ensuite que je proposais de scinder les messages en deux ou trois à la suite. C'est beaucoup plus facile à lire si on fait différents paragraphes et pas un gros pavé tout seul. Je n'ai jamais parlé de messages en mode Twitter, quelle exagération ! Entre un pavé et Twitter, il y a de la marge, non ?

Mmmhhh je ne comprends pas pourquoi il faudrait que ce soit imposé à tout le monde unilatéralement. En fait je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait absolument attribuer un genre, quel qu'il soit, à quelqu'un. Je ne vois pas pourquoi on devrait nécessairement orienter son comportement en fonction de cela non plus. Les gens sont des individus dans leurs nuances, et non ce que leur genre dit qu'ils sont, non ? Perso je me comporte avec les gens en fonction de la connexion que j'ai avec eux, pas en fonction de leur genre.

D'après les recherches que j'ai faites, les différences cognitives hommes/femmes sont peu nombreuses, et les stéréotypes de genre n'en rendent pas compte. Alors est-ce qu'il ne faudrait pas juste arrêter avec le genre?

Puisque ce concept fait souffrir les gens au point qu'ils veuillent transitionner, est-ce que tout ça n'est pas juste une fuite en avant? Un pharmakon?

Bien sûr on ne peut pas l'éradiquer en deux jours, mais on devrait à mon avis lutter tous ensemble contre lui au lieu de le valider en transitionnant.

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jozephine a écrit:

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Je n'ai jamais dit le contraire, j'expliquais le déroulé des intrigues pour quelqu'un du forum.

 Pour moi elle ne lui a pas fait du rentre dedans, ils avaient envie de faire l'amour et c'est elle qui a pris les choses en main et sans mauvais jeu de mots 
Après je l'ai dit dès le début qu'il fallait qu'elle le dise. Les scénaristes auraient dû l'écrire. Qu'ils se tournent autour, oui des simples bisous, gestes tendres. On aurait pu penser qu'elle était vierge. Là les scénaristes y vont comme de gros bourricots. Après je peux comprendre Kevin qu'il se casse en courant, il a été blessé lui s'attendait à une femme née femme.

J'espère que dans la vie réelle, ça ne se passe pas comme ça. 

Par rapport à l'émission de la 6 sur les 3 intervenants 2 n'étaient pas opérés du bas. Le jeune Zag avait une copine qui était au courant de sa transition. Après lui veut aller jusqu'au bout. Zag a fait un an d'études aux USA et cette petite amie est Américaine.

Idem pour Emma qui a une situation familiale différente qui a 60 ans environ. Elle  vit encore avec sa femme. Elles dorment ensemble, ont des caresses, mais Emma ne veut pas aller plus loin. Sa femme accepte son changement, mais  elle est plus ou moins à l'aise avec la situation. Emma veut se faire opérer du bas. Je ne sais pas mais pour moi après l'opération il y aura probablement une séparation.  
Aéla, elle a 34 ans a été opérée et son compagnon connait la vérité qu'elle est née Nicolas !

Parfois ça se passe comme ça :
https://www.cultactu.fr/un-sportif-de-virginie-tue-son-date-tinder-transgenre-apres-setre-rendu-compte-que-cetait-un-homme

Même si le type a été dupé, ce que je conçois, elle ne méritait pas la mort.

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jozephine a écrit:

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Je n'ai jamais dit le contraire, j'expliquais le déroulé des intrigues pour quelqu'un du forum.

 Pour moi elle ne lui a pas fait du rentre dedans, ils avaient envie de faire l'amour et c'est elle qui a pris les choses en main et sans mauvais jeu de mots 
Après je l'ai dit dès le début qu'il fallait qu'elle le dise. Les scénaristes auraient dû l'écrire. Qu'ils se tournent autour, oui des simples bisous, gestes tendres. On aurait pu penser qu'elle était vierge. Là les scénaristes y vont comme de gros bourricots. Après je peux comprendre Kevin qu'il se casse en courant, il a été blessé lui s'attendait à une femme née femme.

J'espère que dans la vie réelle, ça ne se passe pas comme ça. 

Par rapport à l'émission de la 6 sur les 3 intervenants 2 n'étaient pas opérés du bas. Le jeune Zag avait une copine qui était au courant de sa transition. Après lui veut aller jusqu'au bout. Zag a fait un an d'études aux USA et cette petite amie est Américaine.

Idem pour Emma qui a une situation familiale différente qui a 60 ans environ. Elle  vit encore avec sa femme. Elles dorment ensemble, ont des caresses, mais Emma ne veut pas aller plus loin. Sa femme accepte son changement, mais  elle est plus ou moins à l'aise avec la situation. Emma veut se faire opérer du bas. Je ne sais pas mais pour moi après l'opération il y aura probablement une séparation.  
Aéla, elle a 34 ans a été opérée et son compagnon connait la vérité qu'elle est née Nicolas !

J'avais bien compris , jozéphine . Je reformule pour rectifier l'expression "rentre-dedans" qui, effectivement , n'était pas la plus appropriée. Je voulais simplement dire que c'est elle, me semble-t-il qui fait la première les avances. Ce n'est en aucun cas Kevin qui se montre lourd  ou se sert de sa position de ma^tre de stage pour forcer Alexandra.
Je t'ai répondu sur l'autre fil à propos d'une remarque que tu fais sur le documentaire de la 6.

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Rou'letabille a écrit:

Mmmhhh je ne comprends pas pourquoi il faudrait que ce soit imposé à tout le monde unilatéralement. En fait je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait absolument attribuer un genre, quel qu'il soit, à quelqu'un. Je ne vois pas pourquoi on devrait nécessairement orienter son comportement en fonction de cela non plus. Les gens sont des individus dans leurs nuances, et non ce que leur genre dit qu'ils sont, non ? Perso je me comporte avec les gens en fonction de la connexion que j'ai avec eux, pas en fonction de leur genre.

D'après les recherches que j'ai faites, les différences cognitives hommes/femmes sont peu nombreuses, et les stéréotypes de genre n'en rendent pas compte. Alors est-ce qu'il ne faudrait pas juste arrêter avec le genre?

Puisque ce concept fait souffrir les gens au point qu'ils veuillent transitionner, est-ce que tout ça n'est pas juste une fuite en avant? Un pharmakon?

Bien sûr on ne peut pas l'éradiquer en deux jours, mais on devrait à mon avis lutter tous ensemble contre lui au lieu de le valider en transitionnant.

Moi aussi je me comporte avec les gens en fonction de la connexion que j'ai avec eux, pas en fonction de leur genre. Mais je ne vais pas m'acharner à lui dire que c'est un homme alors que cette personne me dit qu'elle est femme. 

Tu parlais de lutter contre les dérives, donc je repose ma question, comment on fait pour lutter contre les choses que tu appelles dérives ? Qui fait quoi ? Comment concrètement on le fait ?

Pourquoi tu parles de concept qui fait souffrir les gens ? Ce n'est pas le cas pour tout le monde. Il y a des personnes qui se sentent femme ou homme par exemple et qui transitionnent et sont très heureux/heureuses après. Pourquoi une fuite en avant ? Tu penses qu'ils ne sont pas bien après leur transition et qu'ils souffrent encore ensuite ? Je peux t'assurer que toutes les personnes trans que je connais sont parfaitement équilibrées et heureuses après leur transition. 
Je ne dis pas que cela ne peut pas arriver mais comment on peut savoir à l'avance et décider pour quelqu'un si le fait de transitionner va être bon ou pas pour eux ? Et encore une fois, qui prend cette décision ?

Eradiquer ? C'est donc une maladie contagieuse de vouloir transitionner ? Lutter tous ensemble, désolée mais je ne vais pas m'engager dans cette lutte. Apparemment c'en est une à vous lire mais ce n'est pas la mienne. Ce n'est pas le concept de genre qui fait souffrir, il y a des gens qui se sentent mal et pas à l'aise, tu penses que c'est parce qu'on leur bourre le crâne avec un concept ? Et c'est pour ça qu'ils veulent transitionner ? Mais alors comment on fait pour savoir si le malaise est réel ou pas ? Et après si on se rend compte que le malaise n'est pas réel et est soi-disant provoqué par un bourrage de crâne, on prend la décision d'interdire à la personne de transitionner. C'est quand même épineux le truc.

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raylen a écrit:

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Ben si. Tu discrimines, autrement dit,  tu fais tes choix, tu tries, tu en élimines certains , tu en choisis d'autres.
Kevin n'a pas été insistant. Lui et Alexandra se plaisent mutuellement , elle l'invite chez elle avec des intentions évidentes tout à fait partagées par Kevin. Kevin s'attend à une relation sexuelle  avec une femme, puisque c'est ainsi qu'Alexandra se présnte : autrement dit avec un vagin. Si c'est un homme qui veut être femme, elle doit le lui dire avant. Ca s'appelle l'honnêteté. donc ojui, il y a abus de confiance et abus sexuel puisque , si elle avait été franche, Kevin aurait dit non ou tout au moins, aurait choisi en connaissance de cause.

Généralement, l'attirance sexuelle ne se commande pas, il y a beaucoup de personnes attirées exclusivement par un sexe, c'est un fait, certains croient même que ça se passe avant la naissance l'orientation sexuelle. Quoiqu'il en soit ça n'a rien avoir, être un homme relève socialement d'un tas de chose, être une femme idem, être une personne non-binaire idem. Certaines personnes veulent diminuer les stéréotypes de genre et c'est très bien, mais il en reste que être un homme relève d'une construction sociale particulière, il en est de même pour les autres genres, et on voit ce qu'on préfère.
Etre noir relève simplement d'une couleur de peau, donc sois purement physiquement on est pas attiré par cette couleur et là c'est OK mais c'est pas la majorité, généralement ''refuser de sortir avec une personne noire'' relève de clichés racistes qu'on a à l'encontre des noirs.

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Maïadelsol a écrit:

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Tiens, et pourquoi donc ? Bien sûr que si, on peut ! Il est quand même permis de ne pas être attiré par les noirs (je précise que ça n'est pas mon cas), ou les obèses, ou les trisomiques, ou les unijambistes, ou les nains... Ça ne se commande pas.

La société nous pousse de par sa construction ancienne à rejeter certaines personnes à cause de stéréotypes discriminant. Si réellement on est pas attiré personnellement par ces personnes, OK! Sinon, ça relève de discrimination sociale, dû à une image sociale qu'on a de ces gens.

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Maïadelsol a écrit:

Merci pour avoir pris la peine de communiquer ces liens.

Je n'ai pas pu lire les articles du Monde car il est nécessaire d'être abonné pour y accéder. Quant à celui de Cnews, il ne m'a en rien éclairée. La première phrase a, en revanche, retenu mon attention : "A la naissance, on nous attribue administrativement un des deux genres connus : «homme» ou «femme»." Eh bien non, il ne s'agit pas d'une attribution "administrative" mais d'une réalité physiologique (ou morphologique) compte tenu des organes génitaux de l'enfant (sauf, à de très rares exceptions, lors d'une malformation).

Cela dit, il semblerait que certaines personnes ne se sentent pas à l'aise avec le sexe que la nature (et non l'administration) leur a attribué et choisissent de faire le nécessaire afin d'en changer. Si leur bonheur personnel en dépend, c'est tout à fait admissible. Là, il s'agit de personnes transsexuelles.

Le fait de se dire "non-binaire", en revanche, me laisse perplexe. À partir des explications très confuses de Pierrot, un peu plus haut, j'ai tendance à penser qu'il s'agit tout simplement de personnes bisexuelles.

Non, être bisexuel.le est l'orientation sexuelle d'une personne qui est attirée par 2 genres ou + (par exemple une femme qui est attirée à la fois par les hommes, par les femmes et par les personnes non-binaire).

Etre non-binaire est un troisième genre que certains reconnaissent depuis peu, qui est ni homme ni femme (ou les 2 à la fois, ou tout autre construction), pour faire simple.

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raylen a écrit:

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Ben si. Tu discrimines, autrement dit,  tu fais tes choix, tu tries, tu en élimines certains , tu en choisis d'autres.
Kevin n'a pas été insistant. Lui et Alexandra se plaisent mutuellement , elle l'invite chez elle avec des intentions évidentes tout à fait partagées par Kevin. Kevin s'attend à une relation sexuelle  avec une femme, puisque c'est ainsi qu'Alexandra se présnte : autrement dit avec un vagin. Si c'est un homme qui veut être femme, elle doit le lui dire avant. Ca s'appelle l'honnêteté. donc ojui, il y a abus de confiance et abus sexuel puisque , si elle avait été franche, Kevin aurait dit non ou tout au moins, aurait choisi en connaissance de cause.

En disant cela, tu considères qu'Alexandra n'est pas vraiment une femme et se devrait de parler de quelque chose de très intime comme son entre-jambe...
Et elle a voulu le dire à Kevin, elle a juste pas osé.

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Rou'letabille a écrit:

Mais Pierrot, tu lis ce qu'on écrit ou pas? Bien sûr que si on peut être critique (et même opposés, pourquoi pas) envers le mouvement transgenre. On a expliqué pourquoi en donnant des arguments. Tu ne veux pas les entendre apparemment, puisque tu dis que notre positionnement idéologique n'est pas légitime ; et après tu dis que c'est nous qui sommes intolérants ? On ne peut pas polémiquer là dessus? Pourtant c'est le principe de la démocratie. Interdire de polémiquer sur un sujet, ce sont les dictateurs qui font ça. Et beaucoup de dictatures ont commencé avec des gens qui étaient persuadé de détenir la vérité et d'être du côté du Bien.

Et je le redis une dernière fois: être critique envers le phénomène n'est pas la même chose que de ne pas respecter les gens. Les individus ne sont pas le mouvement. Je peux respecter les gens qui souhaitent qu'on les considèrent comme des femmes/des hommes, les appeler par le pronom et le prénom qu'ils souhaitent, si ça leur fait du bien c'est tant mieux. Mais ça n'est pas pour autant que je pense que le mouvement, au niveau collectif, n'a pas des conséquences néfastes qui dépassent les intérêts individuels de ceux qui transitionnent.
Ducoup ce n'est pas vrai qu'on n'est pas concernés. Je le répète: les enjeux vont au-delà des individus. Je l'ai déjà expliqué aussi.

Certes beaucoup de personnes transgenre ne répondent pas ''aux critères médicaux officielles de la dysphorie de genre'' (même si la transidentité n'est bien entendu pas une maladie).  
Ceci dit, il y a certains cas avérés de dysphorie de genre, des personnes nées avec un pénis par exemple, qui disent ''se sentir femme'', qui répondent à tout un tas de critère médicalement reconnu lorsqu'on les évalue et...quand on regarde leur cerveau on leur trouve réellement des similitudes avec les personnes assignées femmes à la naissance!
A ces gens on leur dit quoi? ''Allez vous faire soigner''?

C'est empêcher les libertés des uns et des autres. C'est comme ceux de la manif pour tous qui descendaient dans la rue en 2013 en manifestant contre le droit des autres, sois disant parce que ça relevait du général que 2 hommes ou 2 femmes puissent se marier et avoir des enfants. Dis moi concrètement ce que ça change dans ta vie ce mouvement transgenre? Vraiment

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Pierrot a écrit:

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Généralement, l'attirance sexuelle ne se commande pas, il y a beaucoup de personnes attirées exclusivement par un sexe, c'est un fait, certains croient même que ça se passe avant la naissance l'orientation sexuelle. Quoiqu'il en soit ça n'a rien avoir, être un homme relève socialement d'un tas de chose, être une femme idem, être une personne non-binaire idem. Certaines personnes veulent diminuer les stéréotypes de genre et c'est très bien, mais il en reste que être un homme relève d'une construction sociale particulière, il en est de même pour les autres genres, et on voit ce qu'on préfère.
Etre noir relève simplement d'une couleur de peau, donc sois purement physiquement on est pas attiré par cette couleur et là c'est OK mais c'est pas la majorité, généralement ''refuser de sortir avec une personne noire'' relève de clichés racistes qu'on a à l'encontre des noirs.

Je ne comprends pas une grande partie de ton message . Je réponds  très tôt dans le ssur ce que je comprends : le sexe se détermine in utero et les fetus se différencie à partir de la 6° semaine : cela dépend des chromosomes XX ou XY. C'est ainsi.

Je profite de ce message , même si cela ne répond pas directement à ce que tu dis, que je ne considère pas la société comme une seule force d'oppression qui imposerait , on ne sait au nom de quoi, des normes foncièrement répressives et arbitraires. Une société a ses codes variables suivant ses besoins et ayant pour but la survie et l'épanouissement de la société et au sein de ladite société de l'individu. L'individu n'est rien sans la société. Le vrai Robinson Crusoë, un Ecossais nommé Alexander Selkirk qui a inspiré le romancier Daniel Defoe, n'a pas tenu longtemps sur son île et a fait signe au premier bateau qu'il a vu passer. Je constate que notre société a mis l'individu au centre de l'univers et que ses desiderata , envies , modes, voire caprices doivent avoir force de loi. C'est une atomisation de la société avec , à court terme, une impossibilité à former une société aux buts et valeurs communes, et par voie de conséquence, la fin de l'individu aussi.
Je remarque également que pour parler de racisme , tu parles d'un Noir qui serait rejeté en tant que Noir comme partenaire sexuel. tu aurais pu prendre le cas inverse : un noir qui est choisi parce que Noir, qui est tout autant une attirance raciale. Et , encore à l'inverse, un Noir qui refuserait de coucher avec un Blanc. Ce racisme là, ou ce racialisme, existe tout autant. A ton tour d'envisager tes propres clichés.

Le sexe BIOLOGIQUE se détermine pendant les mois de grossesse, pas le genre, qui lui relève du social.  
Ah mais oui le racisme est divers et variés, et on est impregné par une société raciste, même moi, qui suis métis.se pourtant, j'ai des comportements pas toujours très cleans et je le reconnais, c'est tout une construction! Oui on parle de fétichisme racial, pour une personne souhaitant coucher exclusivement avec des personnes noires par exemple.

Je n'oppose pas comme toi , le sexe et le genre. Le sexe détermine le genre, et les construcitons sociales se fondent sur des necessités de survie : on aura des sociétés polygames dans des sociétés à forte mortalité infantile par exemple . Ce qui pose problème, c'est lorsqu'on perpétue des pratiques  vitales à une certaine époque, à une époque où ça ne l'est plus, voire , où c'est contre-productif ou dangereux.  Il y a des dysphories mais cela reste rare . Or,  on est en train de monter ceci en épingle et de le faire apparaître plus fréquent qu'il n'est. C'est , en tout cas , une réalité douloureuse pour qui est dans ce cas, et la difficulté vient de cet état même plus que des réactions de la famille ou du milieu médical, même si on peut effectivement travailler sur cela.
Je ne pense pas que notre société soit particulièrement raciste, certainement pas de manière systémique, d'autant plus qu'on  confond  rejet d'une idéologie et  racisme, par exemple. Mais quoi qu'il en soit, le racisme dans notre société actuelle, n'est pas forcément du côté que l'on croit.