Homosexualité / LGBT+ dans PBLV

@Maïadelsol  Je te joins quelques articles du Monde et de Cnews qui éclairent sur la notion de non binarité :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/07/19/le-genre-gagne-en-fluidite_5491031_3232.html
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/08/non-binaire-gender-fluid-trans-des-ados-ni-tout-a-fait-filles-ni-tout-a-fait-garcons_5473461_3224.html
https://www.cnews.fr/france/2020-09-02/que-signifie-sidentifier-comme-personne-non-binaire-994253


Parmi les artistes connus, on peut citer Christine and the Queens, Sam Smith ou Demi Lovato qui se considérent non-binaire ou gender fluid

@nausikaa: ah oui pardon, j'ai oublié un t à committees:
https://committees.parliament.uk/writtenevidence/18973/pdf/

Et je suppose que les messages que tu juges trop longs sont les miens... Désolée, j'ai essayé mais j'ai du mal à être concise, pour être sûre d'être bien comprise c'est vrai que j'ai tendance à beaucoup préciser. Je comprends que tout le monde n'apprécie pas

Et aussi, je pense que personne n'a nié la souffrance des t personnes transgenres et en particulier les oppressions et discriminations subies, et que tout le monde le déplore. C'est un vrai problème qui révèle à quel point l'intolérance est encore très prégnante dans de trop nombreux milieux.

Mais c'est juste qu'en l'occurrence, il me semble que c'est Kevin la victime (celui qui a été abusé sexuellement), si la souffrance d'Alexandra explique son geste (son silence) elle ne l'excuse pas forcément (pas à mes yeux en tout cas).
Je veux dire qu'on peut être à la fois oppressé et abuseur.
Les réactions vives ont surtout été suscitées par l'accusation de Pierrot à l'encontre de Kevin, et les jugements du type "si vous ne soutenez pas le mouvement transgenre, c'est que vous ne comprenez pas vraiment/avec besoin d'être éduqués sur le sujet". Je trouve ce discours dangereux, car trop persuadé d'être du côté du Bien, et trop peu à l'écoute des critiques formulées par des gens également informés.

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Maïadelsol a écrit:

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De mon point de vue, les échanges étaient passionnés et non virulents.

Je n'ai pas vu d'attaque personnelle, mais des réponses à un forumeur qui a tenté laborieusement d'expliquer son statut de "non-binaire" (pour ma part, je n'ai rien compris mais, pour info, j'aimerais qu'il m'indique de quelle manière il formule oralement les adjectifs le concernant, agrémentés des ".é.e.s" à l'écrit).

Toujours de mon point de vue, les propos dans uns et des autres, reflétant leurs opinions discordantes, sont restés parfaitement courtois.

Permets moi de ne pas être d'accord, quand on répond "non et non" à quelqu'un ou "n'importe quoi !" en début de post, ce n'est pas courtois pour moi. Même si la chose écrite, le post en question fait bondir, on peut dire : je ne suis pas d'accord, tout simplement.

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Rou'letabille a écrit:

@nausikaa: ah oui pardon, j'ai oublié un t à committees:
https://committees.parliament.uk/writtenevidence/18973/pdf/

Et je suppose que les messages que tu juges trop longs sont les miens... Désolée, j'ai essayé mais j'ai du mal à être concise, pour être sûre d'être bien comprise c'est vrai que j'ai tendance à beaucoup préciser. Je comprends que tout le monde n'apprécie pas

Et aussi, je pense que personne n'a nié la souffrance des t personnes transgenres et en particulier les oppressions et discriminations subies, et que tout le monde le déplore. C'est un vrai problème qui révèle à quel point l'intolérance est encore très prégnante dans de trop nombreux milieux.

Mais c'est juste qu'en l'occurrence, il me semble que c'est Kevin la victime (celui qui a été abusé sexuellement), si la souffrance d'Alexandra explique son geste (son silence) elle ne l'excuse pas forcément (pas à mes yeux en tout cas).
Je veux dire qu'on peut être à la fois oppressé et abuseur.
Les réactions vives ont surtout été suscitées par l'accusation de Pierrot à l'encontre de Kevin, et les jugements du type "si vous ne soutenez pas le mouvement transgenre, c'est que vous ne comprenez pas vraiment/avec besoin d'être éduqués sur le sujet". Je trouve ce discours dangereux, car trop persuadé d'être du côté du Bien, et trop peu à l'écoute des critiques formulées par des gens également informés.

Je ne pense pas avoir eu ce jugement, en ce qui me concerne (le :vous ne comprenez pas vraiment ?). J'ai réagi par rapport au fait que la transphobie était mis en doute ici à un moment donné au début des échanges. Grosse nuance. Et je ne me sens absolument pas du côté du bien. J'ai trouvé les réactions très épidermiques, je le dis et le répète. Et j'en ai été surprise.

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nausikaa991 a écrit:

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Permets moi de ne pas être d'accord, quand on répond "non et non" à quelqu'un ou "n'importe quoi !" en début de post, ce n'est pas courtois pour moi.

Assez d'accord avec toi, même si je pense que les personnes concernées n'ont pas intentionnellement voulu blesser donc je n'en tiens pas rigueur. Je mets plus ça sous le coup de la maladresse.
Je trouve ça génial que le débat soit ouvert mais j'aurais préféré plus d'ouverture d'esprit et moins de véhémence vis à vis de la communauté trans ou non-binaire.

Je ne parlais pas de toi en l'occurrence, mais plutôt de Pierrot et Jon
Dans leurs propos, certains mots donnaient l'impression qu'ils pensaient que nous n'étions pas assez informés/réfléchis/tolérants/éduqués, sans quoi nous aurions nécessairement été d'accord. Il y a en outre une grande confusion: ils pensent qu'on est contre la communauté trans, alors que c'est le mouvement, et non les individus (sauf si ce sont des prédateurs bien sûr), qui nous pose question.

Là encore Jon, tu parles d'ouverture d'esprit et de véhémence vis-à-vis de la communauté trans... Je trouve ce jugement de valeur (-> nous manquons d'ouverture d'esprit) déplacé. Quant à la véhémence à l'égard de la communauté trans... Je ne vois pas.
Je crois que tu confonds critique du mouvement et véhémence à l'égard de la communauté. Ça me donne l'impression que tu ne nous lis pas vraiment en fait. Encore une fois, avoir de l'empathie envers les individus n'empêche pas de questionner les enjeux soulevés par le phénomène. Ça entraîne des bouleversements conceptuels et anthropologiques qui ont des implications économiques, sociales, politiques. Avoir un regard critique me semble nécessaire.

Typiquement, si tu refuses de t'interroger sur cette prévalence du genre sur le sexe au motif que les personnes transgenres souffrent et qu'il faut les écouter, en retour tu n'écoutes pas ce qu'ont à dire les féministes sur l'oppression et l'exploitation subies par les femmes depuis des siècles. Or moi il me semble que ce dont souffrent les personnes qui transitionnent, c'est aussi des stéréotypes de genre. Est-ce que transitionner est ainsi une bonne méthode ? À l'échelle individuelle peut-être (mais peut-être pas toujours). Et à l'échelle collective?

Rou'letabille a écrit:

Là encore Jon, tu parles d'ouverture d'esprit et de véhémence vis-à-vis de la communauté trans... Je trouve ce jugement de valeur (-> nous manquons d'ouverture d'esprit) déplacé. Quant à la véhémence à l'égard de la communauté trans... Je ne vois pas.
Je crois que tu confonds critique du mouvement et véhémence à l'égard de la communauté. Ça me donne l'impression que tu ne nous lis pas vraiment en fait. Encore une fois, avoir de l'empathie envers les individus n'empêche pas de questionner les enjeux soulevés par le phénomène. 

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Rou'letabille a écrit:

@nausikaa: ah oui pardon, j'ai oublié un t à committees:
https://committees.parliament.uk/writtenevidence/18973/pdf/

Et je suppose que les messages que tu juges trop longs sont les miens... Désolée, j'ai essayé mais j'ai du mal à être concise, pour être sûre d'être bien comprise c'est vrai que j'ai tendance à beaucoup préciser. Je comprends que tout le monde n'apprécie pas

Et aussi, je pense que personne n'a nié la souffrance des t personnes transgenres et en particulier les oppressions et discriminations subies, et que tout le monde le déplore. C'est un vrai problème qui révèle à quel point l'intolérance est encore très prégnante dans de trop nombreux milieux.

Mais c'est juste qu'en l'occurrence, il me semble que c'est Kevin la victime (celui qui a été abusé sexuellement), si la souffrance d'Alexandra explique son geste (son silence) elle ne l'excuse pas forcément (pas à mes yeux en tout cas).
Je veux dire qu'on peut être à la fois oppressé et abuseur.
Les réactions vives ont surtout été suscitées par l'accusation de Pierrot à l'encontre de Kevin, et les jugements du type "si vous ne soutenez pas le mouvement transgenre, c'est que vous ne comprenez pas vraiment/avec besoin d'être éduqués sur le sujet". Je trouve ce discours dangereux, car trop persuadé d'être du côté du Bien, et trop peu à l'écoute des critiques formulées par des gens également informés.

Pas uniquement. Je ne suis pas contre des posts longs mais les scinder en plusieurs à la suite, ce serait mieux.

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Rou'letabille a écrit:

Je ne parlais pas de toi en l'occurrence, mais plutôt de Pierrot et Jon
Dans leurs propos, certains mots donnaient l'impression qu'ils pensaient que nous n'étions pas assez informés/réfléchis/tolérants/éduqués, sans quoi nous aurions nécessairement été d'accord. Il y a en outre une grande confusion: ils pensent qu'on est contre la communauté trans, alors que c'est le mouvement, et non les individus (sauf si ce sont des prédateurs bien sûr), qui nous pose question.

Ah, je me suis sentie visée, désolée. Attention en parlant de transphobie, je ne pensais pas à la réaction de Kévin, qui n'est pas une réaction de transphobie à mon avis, juste une réaction de surprise/ d'effarement (?). Sur ce point, je suis d'accord avec vous.

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ailebrune a écrit:

T'es sérieux là, Pierrot ? Vraiment ?

J'inverse tes propositions : tu parles de "droit"
Donc apparemment, à tes yeux, ce n'est pas un droit de coucher avec qui on l'entend, et ne pas coucher avec qui que ce soit avec qui on n'en a pas envie, quelle qu'en soit la raison.

Si ce n'est pas un droit, tu voudrais que la norme soit d'obliger quelqu'un à coucher avec quelqu'un d'autre ?

C'est la définition du viol.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, évidemment qu'on couche avec qui on a envie, encore heureux, mais on ne peut pas refuser de coucher avec quelqu'un sous un prétexte discriminatoire (par exemple: je refuserai systématiquement de coucher avec une personne noire).

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jozephine a écrit:

Elle ne peut pas être un homme travesti .. puisque officiellement elle est embauchée sous son prénom Alexandra 
Donc officiellement elle est une fille

Donc Kevin a eu la surprise de découvrir que cette femme a encore son sexe d’homme. Pour lui elle était avant tout une femme    Née femme .. il était à mille lieues de penser que c’était une personne trans.

Ah moins qu’elle avait tout simplement ses règles et qu’il a touché sa serviette périodique

Et juste pour info  - on peut comprendre qu’Alexandra n’osait pas lui dire !! 

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Maïadelsol a écrit:

Eh bien ! Je viens de lire avec énormément d'intérêt ce très long échange.

Bravo à Raylen, Rou'letabille et Ailebrune. Je ne vois rien à ajouter.

Ailebrune, dans ton dernier commentaire, tu abordes d'ailleurs un point capital que je m'apprêtais moi-même à soulever :

"Pour ce qui est d'un certain militantisme transgenre, ça fait aussi des victimes chez des enfants poussés à opérer des transitions hormonales à un jeune âge. Pas ici, mais aux États-Unis. On les suit de près sur toutes ces questions. Évitons de faire les mêmes erreurs, d'autant qu'elles peuvent être très graves.  
Il y a un énorme business derrière.
Et des vies brisées à jamais."

C'est pour cette raison que que j'estime extrêmement dangereuse cette tendance à mettre en lumière de manière très médiatisée, tout en les banalisant, ces particularités sexuelles (?) génétiques (?) qui ne concernent qu'une infime minorité de la population.

Pierrot, tu évoques les malformations qui touchent malheureusement quelques individus. Ça n'a absolument rien à voir. Il s'agit là d'une infirmité. Un enfant peut naître avec un pénis mal ou peu développé, comme d'autres naissent avec un pied bot ou une fente palatine (bec de lièvre). J'ai lu, il y a bien longtemps, une autobiographie sur ce sujet (peut-être "Le saut de l'ange", de Maud Marin, mais je n'en suis pas certaine). Ça n'est absolument pas comparable avec l'objet de la discussion.

Et pour en revenir à cette Alexandra, de PBLV, la grosse stupidité, et même malhonnêteté, de sa part (si j'en crois vos commentaires, puisque je n'ai rien vu des épisodes), a été de ne pas aborder le sujet avec Kevin, de le laisser tomber par hasard sur son anatomie masculine. Lorsqu'on souhaite entreprendre une relation sérieuse avec quelqu'un, le moins qu'on puisse faire est de lui révéler un "détail" aussi essentiel, sachant qu'à plus ou moins long terme, ça finira par surgir à la surface ! Ça n'est pas comme s'il était possible de dissimuler à vie cette situation (comme on peut toujours espérer le faire pour une peine de prison ou un enfant caché, par exemple).

C'est pas ça, Kevin était un peu insistant, là elle a vu que ça allait venir, elle a tout fait pour lui dire, il disait ''plus tard plus tard'' et il est tombé sur le sexe d'Alexandra...

Ah bon, on n'a pas le droit de ne pas coucher avec quelqu'un pour des raisons discriminatoires? Je n'ai pas le droit de refuser de coucher avec des femmes?

Pierrot a écrit:

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Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, évidemment qu'on couche avec qui on a envie, encore heureux, mais on ne peut pas refuser de coucher avec quelqu'un sous un prétexte discriminatoire (par exemple: je refuserai systématiquement de coucher avec une personne noire).

Pourtant si, on peut...comme on peut ne pas être attiré par les gros ou les rousses...c'est pas discriminatoire c'est juste un choix personnel de vouloir coucher avec qui on veut.

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Pierrot a écrit:

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Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, évidemment qu'on couche avec qui on a envie, encore heureux, mais on ne peut pas refuser de coucher avec quelqu'un sous un prétexte discriminatoire (par exemple: je refuserai systématiquement de coucher avec une personne noire).

bien sur que si

Il y a plein d'enjeu sociétaux derrière les gens qui préfèrent ne pas coucher avec une personne en raison de sa couleur de peau. Si c'est purement physique, en sois ce serait OK, mais il y a multiples autres enjeux.
Quand au genre, ça dépend de l'orientation sexuelle donc rien avoir (je ne discrimine personne lorsque je préfère ne pas coucher avec des femmes ou d'autres personnes non-binaire comme moi par exemple).

@Rou'letabille Kevin n'a en aucun cas été abusé sexuellement. C'est au contraire lui qui a été un peu insistant avec Alexandra et qui a découvert son sexe. Kevin a été attiré par une femme, Alexandra est vraiment une femme. Alexandra a une vie privée, elle a le droit de ne pas parler de ce qu'elle a entre les jambes...

Et on a pas à être opposé au mouvement transgenre, surtout quand on est pas concerné, quand on se décrit comme cisgenre, on respecte les gens, on respecte comment ils nous demandent de les genrer, c'est une question de respect et de savoir-vivre, on ne peut pas polémiquer là-dessus!

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Pierrot a écrit:

Il y a plein d'enjeu sociétaux derrière les gens qui préfèrent ne pas coucher avec une personne en raison de sa couleur de peau. Si c'est purement physique, en sois ce serait OK, mais il y a multiples autres enjeux.
Quand au genre, ça dépend de l'orientation sexuelle donc rien avoir (je ne discrimine personne lorsque je préfère ne pas coucher avec des femmes ou d'autres personnes non-binaire comme moi par exemple).

Ben si. Tu discrimines, autrement dit,  tu fais tes choix, tu tries, tu en élimines certains , tu en choisis d'autres.
Kevin n'a pas été insistant. Lui et Alexandra se plaisent mutuellement , elle l'invite chez elle avec des intentions évidentes tout à fait partagées par Kevin. Kevin s'attend à une relation sexuelle  avec une femme, puisque c'est ainsi qu'Alexandra se présnte : autrement dit avec un vagin. Si c'est un homme qui veut être femme, elle doit le lui dire avant. Ca s'appelle l'honnêteté. donc ojui, il y a abus de confiance et abus sexuel puisque , si elle avait été franche, Kevin aurait dit non ou tout au moins, aurait choisi en connaissance de cause.

Mais Pierrot, tu lis ce qu'on écrit ou pas? Bien sûr que si on peut être critique (et même opposés, pourquoi pas) envers le mouvement transgenre. On a expliqué pourquoi en donnant des arguments. Tu ne veux pas les entendre apparemment, puisque tu dis que notre positionnement idéologique n'est pas légitime ; et après tu dis que c'est nous qui sommes intolérants ? On ne peut pas polémiquer là dessus? Pourtant c'est le principe de la démocratie. Interdire de polémiquer sur un sujet, ce sont les dictateurs qui font ça. Et beaucoup de dictatures ont commencé avec des gens qui étaient persuadé de détenir la vérité et d'être du côté du Bien.

Et je le redis une dernière fois: être critique envers le phénomène n'est pas la même chose que de ne pas respecter les gens. Les individus ne sont pas le mouvement. Je peux respecter les gens qui souhaitent qu'on les considèrent comme des femmes/des hommes, les appeler par le pronom et le prénom qu'ils souhaitent, si ça leur fait du bien c'est tant mieux. Mais ça n'est pas pour autant que je pense que le mouvement, au niveau collectif, n'a pas des conséquences néfastes qui dépassent les intérêts individuels de ceux qui transitionnent.
Ducoup ce n'est pas vrai qu'on n'est pas concernés. Je le répète: les enjeux vont au-delà des individus. Je l'ai déjà expliqué aussi.

 

Encore une fois d'accord avec toi, avec tous tes posts sur cette question d'ailleurs.

Et merci beaucoup d'avoir pris la peine de développer ta pensée justement.
Sur cette question, les textes longs sont même indispensables, surtout si nous voulons exprimer nuances et précisions.
Certaines pensées ne peuvent s'exprimer en mode twitter. Impossible.
Vouloir que tout se fasse sur ce mode mène aux clivages slogan contre slogan, au lieu d'élaborer une conversation aussi complexe que le sujet le mérite.

Pierrot, tu en remets une couche sur le fait qu'on ne doit pas refuser de coucher avec quelqu'un pour telle ou telle raison. Comme si tu n'avais pas lu mon post d'ailleurs.
Alors, je le redis : si tu refuses le droit de ne pas coucher avec quelqu'un, tu préconises le viol. Si la personne doit accepter de coucher avec quelqu'un alors qu'elle ne le souhaite pas, c'est un viol. Factuel. (regarde la définition du viol)
Et se mêler de la vie intime des gens pour y imposer une idéologie relève du totalitarisme.

Enfin, comme Rou'letabille, je trouve très inquiétant aussi ce réflexe qui consiste à croire que si nous disons ceci ou cela, nous ne sommes pas assez informés, pas assez tolérants, etc. Alors que nous développons une pensée argumentée, nourrie, justement, de beaucoup de lectures, réflexions et rencontres sur ces questions. Mais ensuite, certains  commentaires qui suivent donnent l'impression que c'est comme si nous avions pissé dans un violoncelle XXL.

Merci Ailebrune!

J'allais justement ajouter que c'était très frustrant parce qu'on avait donné de vrais arguments, et que vous (Pierrot et Jon) n'avez répondu à aucun d'entre eux. Votre seule réponse c'est: "non mais c'est comme ça et puis c'est tout. Vous ne pouvez pas ne pas être d'accord".

Alors même que vous avez des discours qui, me semble-t-il, se contredisent (exemple : "oui, chacun peut refuser de coucher avec qui il veut, encore heureux; mais vous n'avez pas le droit de refuser de coucher avec quelqu'un parce qu'il a un sexe d'homme"... Tu ne vois pas le problème, l'incohérence, dans ce que tu dis, Pierrot? Vraiment?)

Et "Alexandra est une femme"... C'est ta vision, pas un fait. Ce n'est pas parce que quelqu'un se revendique femme que la personne en face doit immédiatement y adhérer et été attiré par cette personne. Ou alors femme veut désormais dire: "personne qui se revendique femme". Mais dans ce cas, Kevin ne s'attendait pas à coucher avec une femme, mais avec une personne de sexe féminin. Ce qui n'est pas le cas d'Alexandra.

Jon88 a écrit:

@Maïadelsol  Je te joins quelques articles du Monde et de Cnews qui éclairent sur la notion de non binarité :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/07/19/le-genre-gagne-en-fluidite_5491031_3232.html
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/08/non-binaire-gender-fluid-trans-des-ados-ni-tout-a-fait-filles-ni-tout-a-fait-garcons_5473461_3224.html
https://www.cnews.fr/france/2020-09-02/que-signifie-sidentifier-comme-personne-non-binaire-994253


Parmi les artistes connus, on peut citer Christine and the Queens, Sam Smith ou Demi Lovato qui se considérent non-binaire ou gender fluid

Merci pour avoir pris la peine de communiquer ces liens.

Je n'ai pas pu lire les articles du Monde car il est nécessaire d'être abonné pour y accéder. Quant à celui de Cnews, il ne m'a en rien éclairée. La première phrase a, en revanche, retenu mon attention : "A la naissance, on nous attribue administrativement un des deux genres connus : «homme» ou «femme»." Eh bien non, il ne s'agit pas d'une attribution "administrative" mais d'une réalité physiologique (ou morphologique) compte tenu des organes génitaux de l'enfant (sauf, à de très rares exceptions, lors d'une malformation).

Cela dit, il semblerait que certaines personnes ne se sentent pas à l'aise avec le sexe que la nature (et non l'administration) leur a attribué et choisissent de faire le nécessaire afin d'en changer. Si leur bonheur personnel en dépend, c'est tout à fait admissible. Là, il s'agit de personnes transsexuelles.

Le fait de se dire "non-binaire", en revanche, me laisse perplexe. À partir des explications très confuses de Pierrot, un peu plus haut, j'ai tendance à penser qu'il s'agit tout simplement de personnes bisexuelles.

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Pierrot a écrit:

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Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, évidemment qu'on couche avec qui on a envie, encore heureux, mais on ne peut pas refuser de coucher avec quelqu'un sous un prétexte discriminatoire (par exemple: je refuserai systématiquement de coucher avec une personne noire).

Tiens, et pourquoi donc ? Bien sûr que si, on peut ! Il est quand même permis de ne pas être attiré par les noirs (je précise que ça n'est pas mon cas), ou les obèses, ou les trisomiques, ou les unijambistes, ou les nains... Ça ne se commande pas.