Leçons, messages, débats de société. (archive 1)

Maïadelsol a écrit:

raylen a écrit:

@ ailebrune
Les chefs d'établissement minimisent les difficultés. Ne te fie donc pas à ce qu'ils disent sans croiser l'information avec d'autres sources.
il n'y a en effet rien d'autre qu'une exclusion de 3 jours, l'exclusion défintive devant être décidée par un conseil de discipline et obligation de trouver un autre établissement à l'élève exclu; L'élève est tout-puissant, il le sait. Il devient tyran.
En ce moment, débat sur l'école (un énième) sur CNews.

Même à partir de 16 ans, alors que la scolarité n'est plus obligatoire ?

L'élève a le droit de sortir de l'EN à 16 ans s'il le veut, c'est-à-dire quasiment jamais. Mais l'école ne peut jamais le lui imposer.

raylen a écrit:

@ailebrune
Le systême est très pervers. La seule sanction est l'exclusion temporaire , donc comme elle ferait plaisir à l'élève puni, on ne l'applique pas. Donc, impunité. C'est ce que disent les proviseurs pour éviter de sanctionner et "résoudre par le dialogue" comme le dit Rochat, seule attitude politiquement correcte. Au fond, ailebrune, tu parles comme eux. Sans indiscrétion, serais-tu proviseur?

Hein ????
Du tout (j'ai enseigné, mais complètement changé de carrière depuis)

ailebrune a écrit:

raylen a écrit:

@ailebrune
Le systême est très pervers. La seule sanction est l'exclusion temporaire , donc comme elle ferait plaisir à l'élève puni, on ne l'applique pas. Donc, impunité. C'est ce que disent les proviseurs pour éviter de sanctionner et "résoudre par le dialogue" comme le dit Rochat, seule attitude politiquement correcte. Au fond, ailebrune, tu parles comme eux. Sans indiscrétion, serais-tu proviseur?

Hein ????
Du tout (j'ai enseigné, mais complètement changé de carrière depuis)

Oui, je disais cela parce que tu emploies leurs arguments.

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

Hein ????
Du tout (j'ai enseigné, mais complètement changé de carrière depuis)

Oui, je disais cela parce que tu emploies leurs arguments.

???? Ben là va vraiment falloir m'expliquer.
Relis moi : je n'ai strictement jamais dit ni pensé qu'il fallait tout "résoudre par le dialogue".
Je déplore qu'il n'y ait que l'exclusion comme sanction, et rien avant (sauf un avertissement), d'autant que je ne vois pas en quoi c'est une punition pour le jeune en question. Plus globalement, je trouve la dérive des problèmes d'indisciplines et de violence dans les établissements scolaires extrêmement grave.

ailebrune a écrit:

raylen a écrit:

Oui, je disais cela parce que tu emploies leurs arguments.

???? Ben là va vraiment falloir m'expliquer.
Relis moi : je n'ai strictement jamais dit ni pensé qu'il fallait tout "résoudre par le dialogue".
Je déplore qu'il n'y ait que l'exclusion comme sanction, et rien avant (sauf un avertissement), d'autant que je ne vois pas en quoi c'est une punition pour le jeune en question. Plus globalement, je trouve la dérive des problèmes d'indisciplines et de violence dans les établissements scolaires extrêmement grave.

J'ai bien compris. On peut déplorer qu'il n'y ait que l'exclusion comme sanction mais c'est bien justement pour que cette mesure ne soit quasiment jamais appliquée. De fait, il n'y a pas de sanction.
Oui, les problèmes de violence et d'indiscipline sont graves et sources d'échec scolaire. C'était l'un des thèmes abordés ce soir sur CNews. Intervention intéressante de Luc Ferry. Mais au risque de me répéter, ce problème gravissime n'est jamais mis sur la table par les syndicats ou les profs.

raylen a écrit:

@ ailebrune
Les chefs d'établissement minimisent les difficultés. Ne te fie donc pas à ce qu'ils disent sans croiser l'information avec d'autres sources.
il n'y a en effet rien d'autre qu'une exclusion de 3 jours, l'exclusion défintive devant être décidée par un conseil de discipline et obligation de trouver un autre établissement à l'élève exclu; L'élève est tout-puissant, il le sait. Il devient tyran.
En ce moment, débat sur l'école (un énième) sur CNews.

L'école est obligatoire jusqu'à 16 ans, et on ne peut l'exclure définitivement, mais au delà, il a choisi de rester pour faire de longues études, donc il doit se comporter comme il se doit, s'il se comporte comme Théo, alors il s'expose à une peine, disons avertissement et s'il persiste, renvoi, voilà ce que cela devrait être.

Quand j'ai écrit mon message, je n'avais pas encore lu les posts, moi je suis d'une génération où on passait son Certificat d’Études Primaire et on entrait dans la vie active(souvent en apprentissage).

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

@ Roul'tabille, Chenapode et autres profs : qu'est censé faire un prof si un élève se comporte comme Théo ?

Pas grand chose. Rien n'est permis au prof. D'où les congés maladie.
 L'attitude de Rochat est assez bien vue.
Je me demande ce qui se passerait si un prof, prenons Coralie, portait plainte pour harcèlement. Ce qui est sûr, c'est que son chef d'établissement exercerait des pressions pour qu'elle retire sa plainte, si jamais la plainte était acceptée.
Ce qui est étonnant - et on vient d'en avoir un exemple dans la discusison ici - c'est que les profs vont se défendre bec et ongles d'être payés à ne rien faire, feront valoir qu'ils corrigent des copies, mais jamais, ils ne révèlent sur la place publique qu'ils ont à faire face au genre de situation que l'on a vue dans l'épisode de ce soir. Cela ne fait jamais partie de leurs revendications. Les profs se comportent comme les femmes battues ou violées qui n'osent pas porter plainte parce qu'elles ont honte.

 
   Pour une fois, Raylen, je suis d'accord avec toi: quand, au début de ma carrière, comme la majorité des jeunes profs, j'ai eu des difficultés à gérer certaines classes, ou des problèmes avec certains élèves, en salle des profs on en parlait, et plusieurs collègues étaient dans le même cas.  (parce que l'autorité naturelle, hein, je n'y crois pas beaucoup).
Mais en conseil de classe, j'ai essayé parfois de mettre ça sur la table, et j'ai bien vu que tout le monde était gêné: devant les délégués de parents, et le délégué des élèves, ça ne fait pas bien pour un prof d"avouer" qu'il a des difficultés de discipline. On vous regarde avec un brin de mépris, au mieux de la compassion, mais très peu de personnes vous soutiennent réellement.
 J'ai aussi essayé de solliciter le soutien de l'administration, sans réel résultat
 Alors on apprend à se débrouiller quasi seul. Certains s'enfoncent, et s'ils ne changent pas d'établissement, ils ne peuvent plus surmonter la "réputation" de prof "qui ne sait pas se faire respecter" qui les plombe.
  Moi j'ai eu la "chance" de changer chaque année d'établissement pendant quelques années: j'étais maître auxiliaire  Donc je repartais à zéro, sans passif.
  Tout ça pour dire que c'est vrai, on nous incite à ne pas parler des difficultés de discipline, et les syndicats n'en parlent pas, ce n'est pas leur problème.  C'est pourtant une des grosses difficultés du métier, un des gros inconvénients de ce métier si critiqué....
 Le cas de Théo est quand-même extrême, caricatural, voire invraisemblable. On ne peut pas tirer des "leçons" d'un cas pareil. Si même Terminator s'est laissée déstabiliser...

Je voudrais ajouter que dans les établissements difficiles, en REP par exemple, ça marche bien quand l'équipe pédagogique est très soudée, que l'équipe dirigeante tient la route et soutient les enseignants, que les enseignants entre eux s'entendent bien, travaillent ensemble et font front commun. Heureusement, ça existe.

lalegende2 a écrit:

raylen a écrit:

@ ailebrune
Les chefs d'établissement minimisent les difficultés. Ne te fie donc pas à ce qu'ils disent sans croiser l'information avec d'autres sources.
il n'y a en effet rien d'autre qu'une exclusion de 3 jours, l'exclusion défintive devant être décidée par un conseil de discipline et obligation de trouver un autre établissement à l'élève exclu; L'élève est tout-puissant, il le sait. Il devient tyran.
En ce moment, débat sur l'école (un énième) sur CNews.

L'école est obligatoire jusqu'à 16 ans, et on ne peut l'exclure définitivement, mais au delà, il a choisi de rester pour faire de longues études, donc il doit se comporter comme il se doit, s'il se comporte comme Théo, alors il s'expose à une peine, disons avertissement et s'il persiste, renvoi, voilà ce que cela devrait être.

Tu as raison Lalégende mais cela n'est pas ainsi. Je le répète, l'élève peut décider de sortir du circuit scolaire à 16 ans mais nul ne peut l'obliger à le faire quelle que soit sa conduite. Pour convoquer un conseil de discipline, il faut que le prof plaignant monte un dossier. Il faut que celui-ci soit  en béton.. Ensuite, le conseil de discipline réunit 3  (il me semble) profs, le chef d'établissement, un travailleur social, un délégué d'élèves, les délégués de parents d'élèves. L'élève peut avoir un avocat. L'enseignant est en minorité.  Toutefois, quand un conseil de discipline se réunit, il prononce dans quasi tous les cas l'exclusion définitive sinon, si l'élève était maintenu dans le lycée, la situation serait ingérable. Le proviseur doit trouver obligatoirement un établissement d'accueil. En général, les chefs d'établissement s'entendent pour se refiler les élèves ainsi exclus. Dans tous les cas, un chef d'établissement qui a des conseils de discipline est très mal vu de sa hiérarchie, il fera donc tout pour étouffer l'affaire.
Pour reprendre le cas de Coralie, un chef d'établissement ne la suivrait pas si elle demandait un conseil de discipline; il ferait valoir que c'est le début de l'année scolaire et qu'il faut laisser à l'élève une deuxième chance.
On cherche donc des explications de midi à quatorze heures pour trouver une raison au comportement d'un ado, même ici sur le forum pour un personnage imaginaire,   alors que la réponse est sans doute tout simplement dans le sentiment d'impunité qu'ont les élèves.

Je ne pense pas, quand-même, que les élèves dans leur ensemble aient un sentiment d'impunité: la grosse masse, et surtout ceux qui ont des parents qui tiennent la route, craignent les punitions, les mots dans le carnet, et les exclusions de 3 jours.
 C'est surtout dans les établissements dits difficiles qu'il y a beaucoup d'incivilités et de violences.
 Mais c'est vrai que la situation se dégrade , même dans les établissements relativement normaux.

chenapode a écrit:

Je ne pense pas, quand-même, que les élèves dans leur ensemble aient un sentiment d'impunité: la grosse masse, et surtout ceux qui ont des parents qui tiennent la route, craignent les punitions, les mots dans le carnet, et les exclusions de 3 jours.
 C'est surtout dans les établissements dits difficiles qu'il y a beaucoup d'incivilités et de violences.
 Mais c'est vrai que la situation se dégrade , même dans les établissements relativement normaux.

Quelles punitions? Quant au mot dans le carnet, encore faut-il que les parents le voient et le signent. Une signature est facilement imitée. Quant à l'exclusion de 3 jours, elle est du seul ressort du chef d'établissement qui ne va bien sûr pas en user à tire-larigot.

Je recommande ce livre d'Isabelle DIGNOCOURT : "L'éducation Nationale, une machine à broyer."
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Raylen, je parle des élèves "normaux", avec des parents qui s'intéressent à leurs enfants, ce qui est encore la majorité des familles.
Et pour les punitions, les profs peuvent toujours en donner: devoirs supplémentaires à faire à la maison, textes à recopier, recherches à faire au CDI,  heures de retenue (je ne sais pas si elles ont cours dans tous les établissements, maintenant), etc. Il faut faire preuve d'imagination, et essayer que la sanction soit "éducative", en rapport avec la faute.

chenapode a écrit:

Raylen, je parle des élèves "normaux", avec des parents qui s'intéressent à leurs enfants, ce qui est encore la majorité des familles.
Et pour les punitions, les profs peuvent toujours en donner: devoirs supplémentaires à faire à la maison, textes à recopier, recherches à faire au CDI,  heures de retenue (je ne sais pas si elles ont cours dans tous les établissements, maintenant), etc. Il faut faire preuve d'imagination, et essayer que la sanction soit "éducative", en rapport avec la faute.

Bien sûr Chenapode. Mais comme tu le dis justement, la punition n'est acceptée par les parents que si elle est  pédagogique, quasiment se transformer en cours particulier gratuit. Je ne suis pas trop d'accord pour utiliser le devoir ou la recherche au CDI en guise de punition. Ce sont des tâches utiles à tous les élèves qui ont vocation instructive et éducative. Si une recherche au CDI est intéressante, il est paradoxal de la voir confier au perturbateur et non aux élèves sérieux. Ce mélange des genres est pour moi fâcheux. La sanction doit être une sanction et de ce fait dissuasive.   
Les élèves normaux sont bien souvent les premiers à souffrir de la présence des perturbateurs, qu'ils n'osent pas affronter ou auxquels ils n'osent pas s'opposer et s'indignent en leur for intérieur de les voir s'en tirer à bon compte. La réaction des élèves qui applaudissent Coralie dans le couloir exprimait la satisfaction que l'on a de voir remis le provocateur à sa place. Les provocateurs font hélas bien souvent la loi dans le groupe-classe.

Je vous ajoute un petit témoignage de circonstance, même si je ne suis pas à jour dans les épisodes et que je ne connais du coup pas trop la tournure des évènements dans le feuilleton.

Ma mère, qui a été enseignante toute sa vie active, a rencontré un cas similaire à Coralie à la fin de sa carrière. Elle qui n'avait jamais été violente, ni avec ses élèves ni avec nous qui n'avons connu ni fessée ni claque, a craqué avec un cas particulièrement compliqué. Au bout de la Nième provocation que les rappels à l'ordre n'arrêtaient pas, un gifle est partie toute seule quand il s'est mis debout pour lui faire face. Ca a eu le mérite de le calmer directement, ainsi que toute la classe, mais elle ne l'a pas très bien vécu non plus. Sa chance a été que les parents de cet enfant n'ont pas trouvé à redire et ont même rajouté la seconde couche une fois que l'élève est rentré chez lui (sous forme de punition, pas de violence).

Je crois vraiment que comme Chenapode le dit, beaucoup se joue dans les familles des élèves. Si la famille cautionne ce genre de comportement de son rejeton, soit par un soutien direct, soit par la passivité, que peut bien faire le système éducatif qui, malgré son nom, a plus vocation à enseigner qu'à éduquer et n'a donc pas les moyens de répondre à ce genre de cas...

chenapode a écrit:

raylen a écrit:

Pas grand chose. Rien n'est permis au prof. D'où les congés maladie.
 L'attitude de Rochat est assez bien vue.
Je me demande ce qui se passerait si un prof, prenons Coralie, portait plainte pour harcèlement. Ce qui est sûr, c'est que son chef d'établissement exercerait des pressions pour qu'elle retire sa plainte, si jamais la plainte était acceptée.
Ce qui est étonnant - et on vient d'en avoir un exemple dans la discusison ici - c'est que les profs vont se défendre bec et ongles d'être payés à ne rien faire, feront valoir qu'ils corrigent des copies, mais jamais, ils ne révèlent sur la place publique qu'ils ont à faire face au genre de situation que l'on a vue dans l'épisode de ce soir. Cela ne fait jamais partie de leurs revendications. Les profs se comportent comme les femmes battues ou violées qui n'osent pas porter plainte parce qu'elles ont honte.

 
   Pour une fois, Raylen, je suis d'accord avec toi: quand, au début de ma carrière, comme la majorité des jeunes profs, j'ai eu des difficultés à gérer certaines classes, ou des problèmes avec certains élèves, en salle des profs on en parlait, et plusieurs collègues étaient dans le même cas.  (parce que l'autorité naturelle, hein, je n'y crois pas beaucoup).
Mais en conseil de classe, j'ai essayé parfois de mettre ça sur la table, et j'ai bien vu que tout le monde était gêné: devant les délégués de parents, et le délégué des élèves, ça ne fait pas bien pour un prof d"avouer" qu'il a des difficultés de discipline. On vous regarde avec un brin de mépris, au mieux de la compassion, mais très peu de personnes vous soutiennent réellement.
 J'ai aussi essayé de solliciter le soutien de l'administration, sans réel résultat
 Alors on apprend à se débrouiller quasi seul. Certains s'enfoncent, et s'ils ne changent pas d'établissement, ils ne peuvent plus surmonter la "réputation" de prof "qui ne sait pas se faire respecter" qui les plombe.
  Moi j'ai eu la "chance" de changer chaque année d'établissement pendant quelques années: j'étais maître auxiliaire  Donc je repartais à zéro, sans passif.
  Tout ça pour dire que c'est vrai, on nous incite à ne pas parler des difficultés de discipline, et les syndicats n'en parlent pas, ce n'est pas leur problème.  C'est pourtant une des grosses difficultés du métier, un des gros inconvénients de ce métier si critiqué....
 Le cas de Théo est quand-même extrême, caricatural, voire invraisemblable. On ne peut pas tirer des "leçons" d'un cas pareil. Si même Terminator s'est laissée déstabiliser...

Merci pour ton témoignage. Quand j'étais lycéenne, je me disais que ça devait être impossible pour un prof de remonter la pente s'il avait eu des problèmes de discipline. Parce qu'en effet, nous connaissions la réputation de chacun avant le premier cours. Je me souviens notamment d'un prof d'allemand que j'ai eu en seconde et en terminale. Personne ne l'écoutait, il était confus, pas intéressant (y compris moi alors que j'adorais cette matière). Chaque rentrée, il essayait un comportement super strict. Mais ça ne tenait pas à cause de sa réputation, et parce que, tout simplement, c'était un mauvais prof. Alors parfois, il devenait violent d'un coup : le plus souvent, il prenait le sac d'un élève et le jetait par la fenêtre (sur le trottoir à l'extérieur du bahut !!!),  je me souviens aussi d'une gifle, carrément méritée d'ailleurs. Personne ne s'est plaint.

Ben finalement, il semble que la pédagogie de la baffe - à n'utiliser qu'avec modération - ne soit pas une mauvaise méthode.

Tu sais, Raylen, pour un élève, tout travail supplémentaire est une "punition".

chenapode a écrit:

Tu sais, Raylen, pour un élève, tout travail supplémentaire est une "punition".

C'est pas faux.

Ca me désespère... J'ai des troisièmes cette année, ils sont gentils mais je sens que je vais me faire bouffer en deux semaines. 
J'imagine quand même que certains ont une autorité naturelle, parce que j'en suis totalement dépourvue. L'année va être longue 

Nous, ce qu'on nous dit de faire, c'est de mettre des croix. Au bout de trois croix, l'élève a une observation. Au bout de trois observations, il a une retenue. Et à chaque fin de semestre, le compteur est remis à zéro.
... C'est dire si on n'est pas rendus! 

(mais je suis bien pour le travail supplémentaire également. Je me dis que c'est utile et constructif pour lui - et puis ça l'embête, en plus)

Il y a quand même un foutu défaut d'éducation.... On a toujours eu des profs qui avaient du mal avec l'autorité (la leur), mais même si on ricanait sous cape, on ne se permettait pas ce que se permettent les gamins de maintenant. Et pourtant, il y avait des familles permissives, des laxistes, des parents défaillants etc...
La baffe à Théo, je la voyais arrivait, et ma foi, elle m'a fait très plaisir... dommage que Coralie va trinquer à cause d'un petit céhoenne que tout le monde va défendre !! On peut avoir une situation de famille de mouise, on peut être pauvre, on peut être n'importe quoi, ça n'autorise pas à emm.... les gens !!!!

Rou'letabille a écrit:

Ca me désespère... J'ai des troisièmes cette année, ils sont gentils mais je sens que je vais me faire bouffer en deux semaines. 
J'imagine quand même que certains ont une autorité naturelle, parce que j'en suis totalement dépourvue. L'année va être longue 

Nous, ce qu'on nous dit de faire, c'est de mettre des croix. Au bout de trois croix, l'élève a une observation. Au bout de trois observations, il a une retenue. Et à chaque fin de semestre, le compteur est remis à zéro.
... C'est dire si on n'est pas rendus! 

(mais je suis bien pour le travail supplémentaire également. Je me dis que c'est utile et constructif pour lui - et puis ça l'embête, en plus)

Ah oui, vous êtes quand même dans le summum de l'impuissance.

"Alors Robert a été chercher sa tondeuse, parce que Robert il a une tondeuse, mais ça c'est à lui hein, c'est pas fourni. Alors, l'autre, il avait les miques, mais on lui a pas coupé les cheveux parce qu'une fois y'en a un il avait coupé les cheveux à un beatnik, et ben, il a eu un avertissement !
Ah non, mais on rigole pas avec ces trucs-là hein ! Parce qu'au bout de 30 avertissements, on peut avoir un blâme. Et au bout de 30 blâmes, on passe devant un conseil de discipline et on peut être dégradé !"

7fanfan7 a écrit:

Rou'letabille a écrit:

Ca me désespère... J'ai des troisièmes cette année, ils sont gentils mais je sens que je vais me faire bouffer en deux semaines. 
J'imagine quand même que certains ont une autorité naturelle, parce que j'en suis totalement dépourvue. L'année va être longue 

Nous, ce qu'on nous dit de faire, c'est de mettre des croix. Au bout de trois croix, l'élève a une observation. Au bout de trois observations, il a une retenue. Et à chaque fin de semestre, le compteur est remis à zéro.
... C'est dire si on n'est pas rendus! 

(mais je suis bien pour le travail supplémentaire également. Je me dis que c'est utile et constructif pour lui - et puis ça l'embête, en plus)

Ah oui, vous êtes quand même dans le summum de l'impuissance.

"Alors Robert a été chercher sa tondeuse, parce que Robert il a une tondeuse, mais ça c'est à lui hein, c'est pas fourni. Alors, l'autre, il avait les miques, mais on lui a pas coupé les cheveux parce qu'une fois y'en a un il avait coupé les cheveux à un beatnik, et ben, il a eu un avertissement !
Ah non, mais on rigole pas avec ces trucs-là hein ! Parce qu'au bout de 30 avertissements, on peut avoir un blâme. Et au bout de 30 blâmes, on passe devant un conseil de discipline et on peut être dégradé !"

Ah ben c'est sûr, ça impressionne, il paraît même qu'on se fait menacer d'avoir un mot dans le carnet, au bout de 30 conseils de discipline!

Après, c'est vrai qu'il y a peu de cas vraiment compliqués, ils sont mignons dans ce collège, globalement; je pense que c'est la raison. Mais bon, ça ne les empêche pas d'être dissipés - et de ne pas aimer travailler ! 

Est-ce que les procédures disciplinaires sont différentes, dans les REP? Quelqu'un sait quelles sont les stratégies mises en place?