Leçons, messages, débats de société. (archive 1)

Rou'letabille a écrit:

Je n'ai pas dit que ce n'était plus du tout enseigné au collège (et encore moins au lycée, où le programme est assez clair à ce sujet!  ), j'ai juste dit qu'autour de moi, la littérature de jeunesse prenait de plus en plus de place... 
Et je comprends ton point de vue à ce sujet, c'est vrai que ça pourrait être un bon tremplin pour ceux qui n'ont pas l'habitude de lire, mais j'ai souvent du mal à trouver ça vraiment qualitativement intéressant. Comme le dit Ailebrune, je trouve généralement la langue assez pauvre... Et puis, pareil pour les histoires et les personnages. Du coup évidemment, il y a quand même des œuvres qui sont plutôt bien écrites, qui permettent de faire travailler l'imaginaire, etc. Mais globalement, quand même.. j'ai du mal. 

Mmmh, de Morpugo j'ai lu Le Royaume de Kensuke, et de Mourlevat Combat d'hiver, mais j'avoue que ça ne m'a pas plus convaincue que ça... Pour Harry Potter, je suis d'accord par contre, l'univers est très riche, et les personnages assez complexes 

Ah j'avais bien aimé Le royaume de Kensuké, et avais été mitigé concernant Le combat d'hiver (et j'adore Harry Potter), mais ça me semble quand même bien mieux que les livres "qu'on lisait il y a une vingtaine d'années, qui était vraiment ciblés jeunesse, et que le les adultes ne pouvaient pas lire (ex: la collection Chair de poule et pas mal d'autres livres). Il me semble qu'il y a eu du progrès. Quant aux livres pour plus jeunes, je ne connais pas, donc je ne peux pas juger.

lilijo63 a écrit:

raylen a écrit:

Le Club des 5 fait également l'objet d'une réécriture idéologique;

Ha oui ?  comment ? Pourquoi ? On avait la parité, avec deux filles (même si Claude voulait être un garçon, et alors ?) deux garçons, un chien... Bon, certes, Enid Blyton n'avait pas pensé au camarade "issu de la diversité", au cousin gay (fille ou gars), à l'ami handicapé - et j'en passe. Mais qu'y a-t-il de mauvais dans l"'idéologie" des histoires, qu'on ne puisse plus lire maintenant ???

Comment est-il possible de réécrire les romans d'Enid Blyton ??? Est-ce autorisé d'édulcorer un livre alors que l'auteur est morte en 1968 ? Les "Club des Cinq", "Clan des Sept", paraissent-ils sous le nom d'Enid Blyton ou sous celui de la personne qui les a adaptés ?

Personnellement, je trouve ça scandaleux. Pourquoi ne pas remettre les classiques (Molière, Racine, Corneille, sans parler de l'Iliade et l'Odyssée) au goût du jour, pendant qu'on y est ? Car ces ouvrages-là aussi sont dépassés... C'est n'importe quoi, ce politiquement correct !!! Chaque livre est le reflet de l'époque à laquelle il a été écrit. Au lieu de le censurer, il serait préférable d'ouvrir la discussion sur l'évolution de la société depuis sa parution...

Maïadelsol a écrit:

lilijo63 a écrit:

Ha oui ?  comment ? Pourquoi ? On avait la parité, avec deux filles (même si Claude voulait être un garçon, et alors ?) deux garçons, un chien... Bon, certes, Enid Blyton n'avait pas pensé au camarade "issu de la diversité", au cousin gay (fille ou gars), à l'ami handicapé - et j'en passe. Mais qu'y a-t-il de mauvais dans l"'idéologie" des histoires, qu'on ne puisse plus lire maintenant ???

Comment est-il possible de réécrire les romans d'Enid Blyton ??? Est-ce autorisé d'édulcorer un livre alors que l'auteur est morte en 1968 ? Les "Club des Cinq", "Clan des Sept", paraissent-ils sous le nom d'Enid Blyton ou sous celui de la personne qui les a adaptés ?

Personnellement, je trouve ça scandaleux. Pourquoi ne pas remettre les classiques (Molière, Racine, Corneille, sans parler de l'Iliade et l'Odyssée) au goût du jour, pendant qu'on y est ? Car ces ouvrages-là aussi sont dépassés... C'est n'importe quoi, ce politiquement correct !!! Chaque livre est le reflet de l'époque à laquelle il a été écrit. Au lieu de le censurer, il serait préférable d'ouvrir la discussion sur l'évolution de la société depuis sa parution...

Les lois du marché, ma chère : "vendre toujours plus", donc attirer un public de lecteurs moyens, qui, contrairement aux lecteurs d'il y a 50 ans, disposent d'une large palette d'occupations à part la lecture ...

Ils paraissent toujours sous le nom d'Enid Blyton ; je pense qu'il s'agit d'arrangements entre ses ayants-droits et les éditeurs (E. Blyton est morte en 1968).

Paty a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Comment est-il possible de réécrire les romans d'Enid Blyton ??? Est-ce autorisé d'édulcorer un livre alors que l'auteur est morte en 1968 ? Les "Club des Cinq", "Clan des Sept", paraissent-ils sous le nom d'Enid Blyton ou sous celui de la personne qui les a adaptés ?

Personnellement, je trouve ça scandaleux. Pourquoi ne pas remettre les classiques (Molière, Racine, Corneille, sans parler de l'Iliade et l'Odyssée) au goût du jour, pendant qu'on y est ? Car ces ouvrages-là aussi sont dépassés... C'est n'importe quoi, ce politiquement correct !!! Chaque livre est le reflet de l'époque à laquelle il a été écrit. Au lieu de le censurer, il serait préférable d'ouvrir la discussion sur l'évolution de la société depuis sa parution...

Les lois du marché, ma chère : "vendre toujours plus", donc attirer un public de lecteurs moyens, qui, contrairement aux lecteurs d'il y a 50 ans, disposent d'une large palette d'occupations à part la lecture ...

Ils paraissent toujours sous le nom d'Enid Blyton ; je pense qu'il s'agit d'arrangements entre ses ayants-droits et les éditeurs (E. Blyton est morte en 1968).

Eh bien, je suis outrée, voilà ! Pas étonnant que les jeunes générations aient de plus en plus de difficultés à appréhender la langue française, sans parler de la maîtrise de "l'ortografe"...

Maïadelsol a écrit:

Paty a écrit:

Les lois du marché, ma chère : "vendre toujours plus", donc attirer un public de lecteurs moyens, qui, contrairement aux lecteurs d'il y a 50 ans, disposent d'une large palette d'occupations à part la lecture ...

Ils paraissent toujours sous le nom d'Enid Blyton ; je pense qu'il s'agit d'arrangements entre ses ayants-droits et les éditeurs (E. Blyton est morte en 1968).

Eh bien, je suis outrée, voilà ! Pas étonnant que les jeunes générations aient de plus en plus de difficultés à appréhender la langue française, sans parler de la maîtrise de "l'ortografe"...

Après, c'est une supposition de ma part, hein. Il faudrait voir quelles sont les ventes de ces titres, sachant que depuis la grande époque de leur succès (années 60 par là), il y a eu une offre plus large de livres pour la jeunesse.

Maïadelsol a écrit:

Comment est-il possible de réécrire les romans d'Enid Blyton ??? Est-ce autorisé d'édulcorer un livre alors que l'auteur est morte en 1968 ? Les "Club des Cinq", "Clan des Sept", paraissent-ils sous le nom d'Enid Blyton ou sous celui de la personne qui les a adaptés ?

Personnellement, je trouve ça scandaleux. Pourquoi ne pas remettre les classiques (Molière, Racine, Corneille, sans parler de l'Iliade et l'Odyssée) au goût du jour, pendant qu'on y est ? Car ces ouvrages-là aussi sont dépassés... C'est n'importe quoi, ce politiquement correct !!! Chaque livre est le reflet de l'époque à laquelle il a été écrit. Au lieu de le censurer, il serait préférable d'ouvrir la discussion sur l'évolution de la société depuis sa parution...

Je suis, moi aussi, effarée de cette évolution (si on peut dire )
La suppression du passé simple est très grave . D'autant qu'il n'est pas bien enseigné à l'école.
Ne pas le transmettre, c'est couper l'essentiel de la population d'une énormisse proportion de la littérature française (quasiment tous les romans jusqu'au milieu du XXe siècle)
Quelques précisions sur les Club des cinq modifiés ici :
https://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20170406.OBS7659/le-club-des-cinq-a-perdu-son-passe-simple-et-pas-mal-d-autres-choses-aussi.html

ailebrune a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Comment est-il possible de réécrire les romans d'Enid Blyton ??? Est-ce autorisé d'édulcorer un livre alors que l'auteur est morte en 1968 ? Les "Club des Cinq", "Clan des Sept", paraissent-ils sous le nom d'Enid Blyton ou sous celui de la personne qui les a adaptés ?

Personnellement, je trouve ça scandaleux. Pourquoi ne pas remettre les classiques (Molière, Racine, Corneille, sans parler de l'Iliade et l'Odyssée) au goût du jour, pendant qu'on y est ? Car ces ouvrages-là aussi sont dépassés... C'est n'importe quoi, ce politiquement correct !!! Chaque livre est le reflet de l'époque à laquelle il a été écrit. Au lieu de le censurer, il serait préférable d'ouvrir la discussion sur l'évolution de la société depuis sa parution...

Je suis, moi aussi, effarée de cette évolution (si on peut dire )
La suppression du passé simple est très grave . D'autant qu'il n'est pas bien enseigné à l'école.
Ne pas le transmettre, c'est couper l'essentiel de la population d'une énormisse proportion de la littérature française (quasiment tous les romans jusqu'au milieu du XXe siècle)
Quelques précisions sur les Club des cinq modifiés ici :
https://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20170406.OBS7659/le-club-des-cinq-a-perdu-son-passe-simple-et-pas-mal-d-autres-choses-aussi.html

Paty a écrit:

Pas forcément (en tout cas, moi, je ne comprenais pas tout, ni tous les mots, ni toutes les tournures  : quand François donne du "mon brave" à un vieux pêcheur, par exemple, je me demandais si ça se faisait !) : mais justement, c'est l'occasion de découvrir plein de choses, et les enfants aiment ça !

Ma fille, qui lisait beaucoup, était tombée sur la Comtesse de Ségur, et je me disais que c'était probablement trop suranné pour elle ... ben non, elle avait adoré, et m'a demandé tous ses autres romans !

Pas toutes ! L'Ecole des Loisirs, par exemple, fait de très bonnes choses. Et on ne peut pas taxer la série des Harry Potter d'indigence crasse ... Le mieux est de se faire conseiller par un libraire spécialisé jeunesse ...

Je ne comprenais pas, moi non plus, toutes les tournures, loin de là. Mais ça participait au plaisir de la lecture . J'ai lu les Malheurs de Sophie à 6 ans. Mon tout premier livre lu seule, la grande passion. Je ne comprenais pas tout un tas de mots et de comportements. Mais j'ai compris immédiatement que cette histoire de bonne (qui s'occupe de Sophie, c'est parce que ça se passait autrefois. Et tout un tas d'autres éléments datés. De la même manière qu'un môme n'a pas besoin qu'on lui actualise "la belle au bois dormant". Il était une fois... c'est la porte ouverte à un monde différent de celui qu'on connaît.
 (cela dit, j'ai relu quelques pages de la Comtesse de Ségur à l'âge adulte et j'ai été horrifiée par le prêchi-prêcha culpabilisateur un peu partout).
Autre exemple : gamine, j'ai adoré les Tintin (lus, relus, relus...), sans comprendre pendant longtemps la moitié de ce qu'il s'y passait (la physique nucléaire ? le trafic de cocaïne ? l'essence frelatée ?). J'apprenais plein de mots sans les comprendre, et ça me donnait envie d'en connaître un jour le sens. J'étais fascinée par l'expression "imbibé de chlorophorme" et, bien sûr, par les insultes du capitaine Haddock que je connaissais par coeur sans avoir la moindre idée de leur sens. Anacoluthe, australopithèque, Ostrogoth... !?
Si l'histoire est bonne, et pas trop truffée d'éléments incompréhensibles bien sûr, c'est un véhicule idéal pour apprendre pleins de mots, et le passé simple sans même s'en rendre compte. Y compris pour les contes qu'on lit aux petits. Ils adorent les mots mystérieux. Pagnol raconte très bien cette fascination enfantine pour les mots dans "La gloire de mon père"
Sinon, je trouve moi aussi excellente la série Harry Potter. Et oui, il y a quelques bons livres. Mais trop minoritaires me semble-t-il, en tout cas sur le plan stylistique.

Quand j'ai lu les Malheurs de Sophie, je trouvais que Sophie n'était pas si vilaine que ça. Or, il me semble que c'était ses cousines Camille et Madeleine qui étaient données comme modèles. Il y avait aussi des histoires de fouet  qui m'avaient horrifiées mais je crois que c'était le Général Dourakine.
Pour Tintin, même chose. Les jurons du capitaine Haddock nous faisaient mourir de rire, mes cousins et moi, sans qu'on ait la moindre idée de ce qu'était un bachi-bouzouk; D'ailleurs, je ne le sais toujours pas.

Sophie était une petite fille espiègle voire turbulente maltraitée par sa belle-mère ; elle n'était pas une petite fille modèle au départ parce qu'elle était évoluait dans un mauvais cadre familial. Lorsque ses cousines la prennent sous leurs ailes (je crois même qu'il est question d'adoption), elle devient "bonne". Le fouet revient régulièrement dans les oeuvres de la comtesse de Ségur car à l'époque où elle écrivait, les châtiments corporels étaient communs. 
La morale récurrente se justifie par le fait que la comtesse écrivait à l'intention d'abord de ses petits-enfants et qu'elle avait pour but de leur enseigner la vie, en quelque sorte.

ça n'a rien à voir mais je ne me souviens pas que Camille et Madelaine étaient des cousines de Sophie; son cousin c'était Paul 

Je pense qu'elles étaient amenées à se fréquenter car leurs mères se connaissaient..

Flora24 a écrit:

ça n'a rien à voir mais je ne me souviens pas que Camille et Madelaine étaient des cousines de Sophie; son cousin c'était Paul 

Je pense qu'elles étaient amenées à se fréquenter car leurs mères se connaissaient..

J'ai lu tout ça.Non je ne crois pas que Camille et Madeleine étaient les cousines de Sophie.Je crois voisine de la belle mère de Sophie quelque chose comme ça.Le 1er vol les malheurs de Sophie, ensuite oui les petites filles modèles et en 3 eme j'avais lu les vacances c'était la suite.
C'était assez "marrant" les malheurs de Sophie enfin ces bêtises.elle s'était coupé les cils et n'osait plus apparaitre à nouveau.

raylen a écrit:

Quand j'ai lu les Malheurs de Sophie, je trouvais que Sophie n'était pas si vilaine que ça. Or, il me semble que c'était ses cousines Camille et Madeleine qui étaient données comme modèles. Il y avait aussi des histoires de fouet  qui m'avaient horrifiées mais je crois que c'était le Général Dourakine.
Pour Tintin, même chose. Les jurons du capitaine Haddock nous faisaient mourir de rire, mes cousins et moi, sans qu'on ait la moindre idée de ce qu'était un bachi-bouzouk; D'ailleurs, je ne le sais toujours pas.

Ah oui le fouet ! Shino aurait t-il lu les malheurs de S. Et ça l'aurait marqué à jamais ? LOL

fiesta341 a écrit:

raylen a écrit:

Quand j'ai lu les Malheurs de Sophie, je trouvais que Sophie n'était pas si vilaine que ça. Or, il me semble que c'était ses cousines Camille et Madeleine qui étaient données comme modèles. Il y avait aussi des histoires de fouet  qui m'avaient horrifiées mais je crois que c'était le Général Dourakine.
Pour Tintin, même chose. Les jurons du capitaine Haddock nous faisaient mourir de rire, mes cousins et moi, sans qu'on ait la moindre idée de ce qu'était un bachi-bouzouk; D'ailleurs, je ne le sais toujours pas.

Ah oui le fouet ! Shino aurait t-il lu les malheurs de S. Et ça l'aurait marqué à jamais ? LOL

Flora24 a écrit:

ça n'a rien à voir mais je ne me souviens pas que Camille et Madelaine étaient des cousines de Sophie; son cousin c'était Paul 

Je pense qu'elles étaient amenées à se fréquenter car leurs mères se connaissaient..

Oui, c'est ça...

ailebrune a écrit:

Paty a écrit:

Pas forcément (en tout cas, moi, je ne comprenais pas tout, ni tous les mots, ni toutes les tournures  : quand François donne du "mon brave" à un vieux pêcheur, par exemple, je me demandais si ça se faisait !) : mais justement, c'est l'occasion de découvrir plein de choses, et les enfants aiment ça !

Ma fille, qui lisait beaucoup, était tombée sur la Comtesse de Ségur, et je me disais que c'était probablement trop suranné pour elle ... ben non, elle avait adoré, et m'a demandé tous ses autres romans !

Pas toutes ! L'Ecole des Loisirs, par exemple, fait de très bonnes choses. Et on ne peut pas taxer la série des Harry Potter d'indigence crasse ... Le mieux est de se faire conseiller par un libraire spécialisé jeunesse ...

Je ne comprenais pas, moi non plus, toutes les tournures, loin de là. Mais ça participait au plaisir de la lecture . J'ai lu les Malheurs de Sophie à 6 ans. Mon tout premier livre lu seule, la grande passion. Je ne comprenais pas tout un tas de mots et de comportements. Mais j'ai compris immédiatement que cette histoire de bonne (qui s'occupe de Sophie, c'est parce que ça se passait autrefois. Et tout un tas d'autres éléments datés. De la même manière qu'un môme n'a pas besoin qu'on lui actualise "la belle au bois dormant". Il était une fois... c'est la porte ouverte à un monde différent de celui qu'on connaît.
 (cela dit, j'ai relu quelques pages de la Comtesse de Ségur à l'âge adulte et j'ai été horrifiée par le prêchi-prêcha culpabilisateur un peu partout).
Autre exemple : gamine, j'ai adoré les Tintin (lus, relus, relus...), sans comprendre pendant longtemps la moitié de ce qu'il s'y passait (la physique nucléaire ? le trafic de cocaïne ? l'essence frelatée ?). J'apprenais plein de mots sans les comprendre, et ça me donnait envie d'en connaître un jour le sens. J'étais fascinée par l'expression "imbibé de chlorophorme" et, bien sûr, par les insultes du capitaine Haddock que je connaissais par coeur sans avoir la moindre idée de leur sens. Anacoluthe, australopithèque, Ostrogoth... !?
Si l'histoire est bonne, et pas trop truffée d'éléments incompréhensibles bien sûr, c'est un véhicule idéal pour apprendre pleins de mots, et le passé simple sans même s'en rendre compte. Y compris pour les contes qu'on lit aux petits. Ils adorent les mots mystérieux. Pagnol raconte très bien cette fascination enfantine pour les mots dans "La gloire de mon père"
Sinon, je trouve moi aussi excellente la série Harry Potter. Et oui, il y a quelques bons livres. Mais trop minoritaires me semble-t-il, en tout cas sur le plan stylistique.

En premier, j'ai découvert "Les Mémoires d'un Âne". J'avais été hospitalisée à quatre ans et j'entends encore ma mère me lire ce roman. Elle me l'a lu et relu tant de fois qu'à la fin, avant de savoir déchiffrer moi-même, j'étais capable de réciter des passages entiers par cœur. Ensuite, naturellement, je me suis plongée dans toute la collection de la Comtesse de Ségur (née Sophie Rostopchine, ce détail m'enchantait particulièrement car ça me semblait très exotique...).

ailebrune a écrit:

Paty a écrit:

Pas toutes ! L'Ecole des Loisirs, par exemple, fait de très bonnes choses. Et on ne peut pas taxer la série des Harry Potter d'indigence crasse ... Le mieux est de se faire conseiller par un libraire spécialisé jeunesse ...

Sinon, je trouve moi aussi excellente la série Harry Potter. Et oui, il y a quelques bons livres. Mais trop minoritaires me semble-t-il, en tout cas sur le plan stylistique.

J'ai beaucoup apprécié "Harry Potter", que j'ai tout relu 2 fois... on a du mal à croire que le monde des sorciers n'existe pas !

Quelqu'un a lu "la guerre des boutons" ? La vraie, hein, l'originale de Louis Pergaud, pas les ersatz qu'on trouve parfois, ou juste vu le film... Après la comtesse de Ségur, j'avais envie d'un livre "avec des enfants et des gros mots". Il n'y a pas de "gros mots" dans ce livre, mais je l'ai adoré, et lu, relu, rerelu. 

lilijo63 a écrit:

Quelqu'un a lu "la guerre des boutons" ? La vraie, hein, l'originale de Louis Pergaud, pas les ersatz qu'on trouve parfois, ou juste vu le film... Après la comtesse de Ségur, j'avais envie d'un livre "avec des enfants et des gros mots". Il n'y a pas de "gros mots" dans ce livre, mais je l'ai adoré, et lu, relu, rerelu. 

Oui... j'ai adoré ! J'ai préféré ne pas voir le film. Les rares fois où j'ai vu un film après avoir lu le livre, j'ai été déçue. D'un autre côté, j'ai bien envie de voir "Au revoir là-haut", mais je ne suis pas sûre, car le bouquin m'a tellement plu...

Maïadelsol a écrit:

En premier, j'ai découvert "Les Mémoires d'un Âne". J'avais été hospitalisée à quatre ans et j'entends encore ma mère me lire ce roman. Elle me l'a lu et relu tant de fois qu'à la fin, avant de savoir déchiffrer moi-même, j'étais capable de réciter des passages entiers par cœur. Ensuite, naturellement, je me suis plongée dans toute la collection de la Comtesse de Ségur (née Sophie Rostopchine, ce détail m'enchantait particulièrement car ça me semblait très exotique...).

Ce sont des souvenirs d'enfants qui restent gravés.Tres petite c'etait boucle d'or et les 3 ours, partis faire une promenade et boucle d'or est entrée dans leur maison.Ce n'est pas un livre de bibli mais pareil que toi Maia, on me l a lu relu je ne sais combien de fois.Une fois ma mere en a eu marre et a accroché le livre tout en haut du rideau avec une épingle à linge.
Je vais relire tout ce que vous avez echangé car je ne recevais plus de notif pour ce topic (et d'autres d'ailleurs)vous avez parlé d'Énid Bliton, jai parcouru et suis tombée sur " elle est morte en 68, je croyais que c'était un homme.Pareil jai lu ces livres.

Merci pour cet article, au sujet des livres d Enid Bliton revus.Je ne savais pas.Maintenant les gosses sont donc idiots, et nous on était intelligentes faut croire.Il fait supprimer toutes ces pages et faire 57 pages de dessin! Et écrire au présent.