Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)

jozephine a écrit:

Je regardais un reportage où un sociologue expliquait le danger du RIC. Les gens voudront un referendum pour tout et n'importe quoi … si on assassine un enfant, on demandera de remettre la peine de mort, mettre la vitesse à 150 km/h sur l'autoroute et tant pis si ça fait 3000 morts de plus, on pourra demander le smic à 3000 €, le prix de l'essence à 0.50 € … enfin bref ça foutra la France en l'air .. économique et socialement … au risque d'arriver à une sorte de guerre 

Et par contre on voyait une élue qui était pour le RIC car c'était au peuple de choisir … après c'était une élue RN

C'est une vision un peu caricaturale de la chose. Déjà en France on a une Constitution qui garantit qu'on ne peut pas faire n'importe quoi...et si le RIC était mis en place, il y aurait toujours un minimum d'encadrement parlementaire. Même en Suisse je pense que ça ne se passe pas de manière aussi simpliste.

Shinochaz a écrit:

jozephine a écrit:

Je regardais un reportage où un sociologue expliquait le danger du RIC. Les gens voudront un referendum pour tout et n'importe quoi … si on assassine un enfant, on demandera de remettre la peine de mort, mettre la vitesse à 150 km/h sur l'autoroute et tant pis si ça fait 3000 morts de plus, on pourra demander le smic à 3000 €, le prix de l'essence à 0.50 € … enfin bref ça foutra la France en l'air .. économique et socialement … au risque d'arriver à une sorte de guerre 

Et par contre on voyait une élue qui était pour le RIC car c'était au peuple de choisir … après c'était une élue RN

C'est une vision un peu caricaturale de la chose. Déjà en France on a une Constitution qui garantit qu'on ne peut pas faire n'importe quoi...et si le RIC était mis en place, il y aurait toujours un minimum d'encadrement parlementaire. Même en Suisse je pense que ça ne se passe pas de manière aussi simpliste.

Oui. Déjà, il faudra un certain nombre de signatures pour demander ce référendum. J'ai oublié combien, je crois que c'est dans les 500 000.

Paty a écrit:

Shinochaz a écrit:

C'est une vision un peu caricaturale de la chose. Déjà en France on a une Constitution qui garantit qu'on ne peut pas faire n'importe quoi...et si le RIC était mis en place, il y aurait toujours un minimum d'encadrement parlementaire. Même en Suisse je pense que ça ne se passe pas de manière aussi simpliste.

Oui. Déjà, il faudra un certain nombre de signatures pour demander ce référendum. J'ai oublié combien, je crois que c'est dans les 500 000.

Oui, je crois que c'est ça l'idée.

Sinon, qu'une démocratie se révulse à l'idée de laisser l'initiative d'un référendum partir du peuple… comment dire ?
Démocratie :
Demos : peuple
Kratos : pouvoir/autorité

En Suisse Il y a deux sortes de RIC, l'obligatoire -> pour toutes modifications de lois importantes le peuple doit aller voter .. il faudra que le français bouge son cul de son canapé et ça c'est pas gagné et moi je pense aux lois comme sur la photo que j'ai mise plus haut, par ex sur la contraception, le divorce par consentement mutuel,droit à l'avortement .. lois pour les biens des femmes qui ne seraient pas passer à l'époque .. et je ne vous parle pas de l'abolition de la peine de mort, du pacs et du mariage pour tous !!! 

et le facultatif celui là il faut recueillir 50 000 signatures (pour 7 millions de suisses ) en 100 jours pour que cela puisse être proposé au parlement et après le peuple est appelé à voter. .. le dernier vote était pour une 6ème semaine de vacances .. loi qui n'est pas passée .. comme quoi !!! .. Merci à Béa

La démocratie, c'est surtout la concrétisation de "l'union fait la force".
A quoi s'ajoute "la raison du plus fort est toujours la meilleure".
Bref, la démokrattie ne défend pas nécessairement la ou les minorité(s)

jozephine a écrit:

En Suisse Il y a deux sortes de RIC, l'obligatoire -> pour toutes modifications de lois importantes le peuple doit aller voter .. il faudra que le français bouge son cul de son canapé et ça c'est pas gagné et moi je pense aux lois comme sur la photo que j'ai mise plus haut, par ex sur la contraception, le divorce par consentement mutuel,droit à l'avortement .. lois pour les biens des femmes qui ne seraient pas passer à l'époque .. et je ne vous parle pas de l'abolition de la peine de mort, du pacs et du mariage pour tous !!! 

et le facultatif celui là il faut recueillir 50 000 signatures (pour 7 millions de suisses ) en 100 jours pour que cela puisse être proposé au parlement et après le peuple est appelé à voter. .. le dernier vote était pour une 6ème semaine de vacances .. loi qui n'est pas passée .. comme quoi !!! .. Merci à Béa

Qui est-ce ?

jozephine a écrit:

En Suisse Il y a deux sortes de RIC, l'obligatoire -> pour toutes modifications de lois importantes le peuple doit aller voter .. il faudra que le français bouge son cul de son canapé et ça c'est pas gagné et moi je pense aux lois comme sur la photo que j'ai mise plus haut, par ex sur la contraception, le divorce par consentement mutuel,droit à l'avortement .. lois pour les biens des femmes qui ne seraient pas passer à l'époque .. et je ne vous parle pas de l'abolition de la peine de mort, du pacs et du mariage pour tous !!! 

et le facultatif celui là il faut recueillir 50 000 signatures (pour 7 millions de suisses ) en 100 jours pour que cela puisse être proposé au parlement et après le peuple est appelé à voter. .. le dernier vote était pour une 6ème semaine de vacances .. loi qui n'est pas passée .. comme quoi !!! .. Merci à Béa

Enfin, il y a justement eu un référendum il y a quelques années en Suisse demandé par des gens d'extrême droite demandant la fin du remboursement de l'IVG, et cela a été rejeté massivement.

Je ne suis pas convaincue que les parlementaires soient toujours plus avant-gardistes que la majorité de la population. Selon les sondages de l'époque (même si c'est toujours sujet à caution, mais bon), la majorité des Français étaient pour le mariage pour tous. Je pense que s'il y avait un RIC sur le droit de mourir dans la dignité (en encadrant bien cela), cela passerait alors que ça fait des décennies que les élus reculent sur le sujet. 

Autant je ne pense pas que répondre oui/non à divers choix de société soit la quintessence de la démocratie, autant je ne suis pas d'accord pour considérer que la voix de la majorité sera forcément plus rétrograde que celle des parlementaires.

alexi a écrit:

jozephine a écrit:

En Suisse Il y a deux sortes de RIC, l'obligatoire -> pour toutes modifications de lois importantes le peuple doit aller voter .. il faudra que le français bouge son cul de son canapé et ça c'est pas gagné et moi je pense aux lois comme sur la photo que j'ai mise plus haut, par ex sur la contraception, le divorce par consentement mutuel,droit à l'avortement .. lois pour les biens des femmes qui ne seraient pas passer à l'époque .. et je ne vous parle pas de l'abolition de la peine de mort, du pacs et du mariage pour tous !!! 

et le facultatif celui là il faut recueillir 50 000 signatures (pour 7 millions de suisses ) en 100 jours pour que cela puisse être proposé au parlement et après le peuple est appelé à voter. .. le dernier vote était pour une 6ème semaine de vacances .. loi qui n'est pas passée .. comme quoi !!! .. Merci à Béa

Enfin, il y a justement eu un référendum il y a quelques années en Suisse demandé par des gens d'extrême droite demandant la fin du remboursement de l'IVG, et cela a été rejeté massivement.

Je ne suis pas convaincue que les parlementaires soient toujours plus avant-gardistes que la majorité de la population. Selon les sondages de l'époque (même si c'est toujours sujet à caution, mais bon), la majorité des Français étaient pour le mariage pour tous. Je pense que s'il y avait un RIC sur le droit de mourir dans la dignité (en encadrant bien cela), cela passerait alors que ça fait des décennies que les élus reculent sur le sujet. 

Autant je ne pense pas que répondre oui/non à divers choix de société soit la quintessence de la démocratie, autant je ne suis pas d'accord pour considérer que la voix de la majorité sera forcément plus rétrograde que celle des parlementaires.

C'est exactement ce que j'ai écrit il y a quelques jours au sujet du mariage pour tous et de la fin de vie. Je m'auto-cite :

"Le PACS et le mariage pour tous, une majorité de Français étaient pour. Un rassemblement d'extrémistes a fait beaucoup de bruit, essentiellement pour des motifs religieux, mais ils étaient néanmoins minoritaires.

Majoritairement, les Français sont aussi favorables à la légalisation de l'euthanasie (ou suicide assisté) dans certaines circonstances, comme ça se pratique dans plusieurs pays d'Europe... Moi-même, je suis pour. Peut-être qu'un référendum sur le sujet ferait avancer les choses et éviterait que seuls ceux qui en ont les moyens puissent y recourir en se rendant à l'étranger."

J'ajoute à la liste la P.M.A, pour laquelle la majorité des Français est d'accord, alors qu'il faut encore en France toute une réflexion, Commission d'Ethique etc pour éventuellement, plus tard, faire une loi pour: résultat les femmes qui en ont les moyens vont en Belgique ou en Espagne... Vive l'égalité des droits!
  Cela dit ce matin j'ai entendu Jean-Claude Carrière sur France Inter dire qu'il fallait se méfier du référendum, les dictateurs arrivant souvent au pouvoir par là (Mussolini, Hitler etc)

Que la majorité de la population soit plus rétrograde que les parlementaires, d'accord, je veux bien que ça puisse se discuter.
En revanche, cette majorité a-t-elle les moyens d'être suffisamment informée sur les tenants et les aboutissants d'une nouvelle  loi ? Ou plutôt, s'en donne-t-elle les moyens ? Sans parler du fait que pour certaines choses, il faut vraiment être spécialiste pour y réfléchir ...

Les Commissions d'Ethique sont précieuses, mais il faudrait qu'elles rendent leur avis de façon à ce que tout le monde puisse les comprendre ...

Certaines "avancées" risquent de faire plus de mal que de bien : en vrac, je citerai l'ouverture des magasins le dimanche (qui entraînerait à moyen terme le travail du dimanche pour les crèches, nounous, etc. et à long terme une semaine uniforme sans point fort, journée où tout le monde se retrouverait libre, où on pourrait voir les amis, la famille) ... Ou encore, la GPA, soutenue à grand renfort de livres attendrissants (Fogiel) pour prouver que deux papas, c'est bien ... ce dont je ne doute pas, mais personne ne parle des dérives mercantiles qui auront inévitablement lieu si la GPA passe !

Paty a écrit:

Que la majorité de la population soit plus rétrograde que les parlementaires, d'accord, je veux bien que ça puisse se discuter.
En revanche, cette majorité a-t-elle les moyens d'être suffisamment informée sur les tenants et les aboutissants d'une nouvelle  loi ? Ou plutôt, s'en donne-t-elle les moyens ? Sans parler du fait que pour certaines choses, il faut vraiment être spécialiste pour y réfléchir ...

Les Commissions d'Ethique sont précieuses, mais il faudrait qu'elles rendent leur avis de façon à ce que tout le monde puisse les comprendre ...

Certaines "avancées" risquent de faire plus de mal que de bien : en vrac, je citerai l'ouverture des magasins le dimanche (qui entraînerait à moyen terme le travail du dimanche pour les crèches, nounous, etc. et à long terme une semaine uniforme sans point fort, journée où tout le monde se retrouverait libre, où on pourrait voir les amis, la famille) ... Ou encore, la GPA, soutenue à grand renfort de livres attendrissants (Fogiel) pour prouver que deux papas, c'est bien ... ce dont je ne doute pas, mais personne ne parle des dérives mercantiles qui auront inévitablement lieu si la GPA passe !

C'est une bonne contradiction que tu soulignes : les gens qui réclament l'ouverture des commerces et de certains services le dimanche seraient sans doute les mêmes qui râleraient qu'ils sont obligé de bosser le dimanche, préssés comme des citrons sans un jour de repos stable

Il y a des professions qui travaillent le dimanche mais c'est un roulement, les policiers, les hôpitaux, et on est bien content si on a besoin de pouvoir s'y rendre e d'y etre soigné. S'il y en a que ça arrange de travailler un dimanche, pas tous,pourquoi pas.
il faudrait aussi éviter d'imposer sauf si c'est vraiment necessaire.

raylen a écrit:

Paty a écrit:

Que la majorité de la population soit plus rétrograde que les parlementaires, d'accord, je veux bien que ça puisse se discuter.
En revanche, cette majorité a-t-elle les moyens d'être suffisamment informée sur les tenants et les aboutissants d'une nouvelle  loi ? Ou plutôt, s'en donne-t-elle les moyens ? Sans parler du fait que pour certaines choses, il faut vraiment être spécialiste pour y réfléchir ...

Les Commissions d'Ethique sont précieuses, mais il faudrait qu'elles rendent leur avis de façon à ce que tout le monde puisse les comprendre ...

Certaines "avancées" risquent de faire plus de mal que de bien : en vrac, je citerai l'ouverture des magasins le dimanche (qui entraînerait à moyen terme le travail du dimanche pour les crèches, nounous, etc. et à long terme une semaine uniforme sans point fort, journée où tout le monde se retrouverait libre, où on pourrait voir les amis, la famille) ... Ou encore, la GPA, soutenue à grand renfort de livres attendrissants (Fogiel) pour prouver que deux papas, c'est bien ... ce dont je ne doute pas, mais personne ne parle des dérives mercantiles qui auront inévitablement lieu si la GPA passe !

Je ne vois absolument pas ça comme une avancée (pour toutes les raisons que tu cites) ! Comme dit Fiesta, il ne faut pas l'imposer pour les professions où ça n'est pas indispensable.

Ça, ce n'est pas près de passer... mais je ne suis pas totalement contre, dans un cadre légal. Et je n'arrive pas à admettre que la nationalité française soit refusée à plusieurs enfants (comme ces deux jumelles) nés aux États-Unis de parents français grâce à la GPA !    

fiesta34 a écrit:

Il y a des professions qui travaillent le dimanche mais c'est un roulement, les policiers, les hôpitaux, et on est bien content si on a besoin de pouvoir s'y rendre e d'y etre soigné. S'il y en a que ça arrange de travailler un dimanche, pas tous,pourquoi pas.
il faudrait aussi éviter d'imposer sauf si c'est vraiment necessaire.

Bien entendu, il y a des professions où ça ne se discute même pas ! En plus de celles que tu cites, il y a les employés des cuisines de maisons de retraite, les métiers liés aux loisirs, et plein d'autres du même genre !

Quant à "imposer" ... bien sûr, c'est censé être "basé sur le volontariat", mais si tu refuses, devines ce qui va t'arriver ? Un employeur a plein de moyens de pression : plus d'avancement dans la carrière (parce que "tu ne t'investis pas assez"), des congés refusés aux dates qui t'arrangent, etc.

Paty a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Je ne vois absolument pas ça comme une avancée (pour toutes les raisons que tu cites) ! Comme dit Fiesta, il ne faut pas l'imposer pour les professions où ça n'est pas indispensable.

Ça, ce n'est pas près de passer... mais je ne suis pas totalement contre, dans un cadre légal. Et je n'arrive pas à admettre que la nationalité française soit refusée à plusieurs enfants (comme ces deux jumelles) nés aux États-Unis de parents français grâce à la GPA !    

Toi, peut-être pas, mais il y a tellement de gens qui argumentent en faveur de l'ouverture des magasin ... écoute la radio ou la télé à chaque fois que ça revient sur le tapis : "on est vraiment un pays à la traîne, voyez les Etats-Unis !", "c'est bien de pouvoir faire ses courses tranquillement le dimanche", "avant, le dimanche, on s'ennuyait !", etc.


Certes, c'est un vrai problème ce refus de la nationalité française ... mais si l'Etat y consentait automatiquement, ce serait une approbation tacite ; et tous ceux qui en ont les moyens (et il en faut, de l'argent !) le feraient, sachant qu'il leur suffit d'aller à l'étranger ... sympa pour les couples à petits revenus ...


Et lorsque, plus haut, je parle de "dérives mercantiles", je pense surtout à ces mères porteuses, souvent pauvres, qui se persuadent qu'elles rendent service, et qui, après l'accouchement, n'ont plus envie du tout de se séparer de leur bébé ... mais n'ont plus aucun recours !

En France, il est interdit de vendre son sang (ou un organe), et on autoriserait la location d'un utérus ?!

Mais comme tu dis, les couples qui en ont les moyens vont à l'étranger (et continueront de le faire). Alors faut-il mieux contribuer à en privilégier certains, ou légaliser et rendre cette pratique abordable à un plus grand nombre chez nous ?

Maïadelsol a écrit:

Paty a écrit:

Toi, peut-être pas, mais il y a tellement de gens qui argumentent en faveur de l'ouverture des magasin ... écoute la radio ou la télé à chaque fois que ça revient sur le tapis : "on est vraiment un pays à la traîne, voyez les Etats-Unis !", "c'est bien de pouvoir faire ses courses tranquillement le dimanche", "avant, le dimanche, on s'ennuyait !", etc.


Certes, c'est un vrai problème ce refus de la nationalité française ... mais si l'Etat y consentait automatiquement, ce serait une approbation tacite ; et tous ceux qui en ont les moyens (et il en faut, de l'argent !) le feraient, sachant qu'il leur suffit d'aller à l'étranger ... sympa pour les couples à petits revenus ...


Et lorsque, plus haut, je parle de "dérives mercantiles", je pense surtout à ces mères porteuses, souvent pauvres, qui se persuadent qu'elles rendent service, et qui, après l'accouchement, n'ont plus envie du tout de se séparer de leur bébé ... mais n'ont plus aucun recours !

En France, il est interdit de vendre son sang (ou un organe), et on autoriserait la location d'un utérus ?!

Mais comme tu dis, les couples qui en ont les moyens vont à l'étranger (et continueront de le faire). Alors faut-il mieux contribuer à en privilégier certains, ou légaliser et rendre cette pratique abordable à un plus grand nombre chez nous ?

Et vous croyez que l'adoption est gratuite .... ça tourne autour de 35 000 € que tu "offres" aux asso ou à l'orphelinat 

Le don de sperme ou d'ovocyte ... quand on t'offre du sperme ou une ovule ... on doit en contre partie trouver un(e) donneur/euse pour une autre famille ... le sperme c'est facile je ne vous fais pas de dessin ... mais pour l'ovule , il faut que la donneuse est moins de 42 ans, au moins 2 enfants, qu'elle accepte les soins pour activer l'ovulation ....  ... donc il y a des chemins parallèles et ce n'est pas gratuit  

Après pour la GPA .. Je vais te suivre pour les mères porteuses en Inde, mais la plupart des couples Français vont aux Etats-Unis,  moins de risque - Il faut passer par un cabinet d'avocat, qui s'occupe de tout et c'est très réglementé et en plus les mères porteuses sont souvent des jeune femmes dites de droite et "religieuses" ( Elles ne gagnent que 5000  dollars, environ 4400 € ) .... elles vont à la messe tous les dimanches ,  si on compare avec la France ... elles voteraient pour Fillon .. pour les américains, c'est logique de faire ça ... Dieu leur a permis d'avoir un enfant, elles trouvent ça logique de pouvoir le faire même pour des couples homos !!!

A propos de la GPA, en zappant, je suis tombée sur MO Fogiel sur LCP. Il parlait de son expérience de papa-GPA (vu qu'il est marié avec un monsieur, ce que j'ai appris), aux USA. La journaliste lui a demandé s'il n'avait pas craint que la mère porteuse veuille garder l'enfant. Et en fait, la mère porteuse n'a pas investi ses propres ovules, elle a juste couvé le bébé, FIV, ce qui ôtait le côté "c'est mon enfant".

lilijo63 a écrit:

A propos de la GPA, en zappant, je suis tombée sur MO Fogiel sur LCP. Il parlait de son expérience de papa-GPA (vu qu'il est marié avec un monsieur, ce que j'ai appris), aux USA. La journaliste lui a demandé s'il n'avait pas craint que la mère porteuse veuille garder l'enfant. Et en fait, la mère porteuse n'a pas investi ses propres ovules, elle a juste couvé le bébé, FIV, ce qui ôtait le côté "c'est mon enfant".

 Oui .. c'est une autre femme qui donne ses ovules
Marco et son mari ont deux filles, elles ont la même donneuse d'ovule (la même génitrice), mais Marco est le père biologique de l'une et son mari François est le père biologique de l'autre.

jozephine a écrit:

lilijo63 a écrit:

A propos de la GPA, en zappant, je suis tombée sur MO Fogiel sur LCP. Il parlait de son expérience de papa-GPA (vu qu'il est marié avec un monsieur, ce que j'ai appris), aux USA. La journaliste lui a demandé s'il n'avait pas craint que la mère porteuse veuille garder l'enfant. Et en fait, la mère porteuse n'a pas investi ses propres ovules, elle a juste couvé le bébé, FIV, ce qui ôtait le côté "c'est mon enfant".

 Oui .. c'est une autre femme qui donne ses ovules
Marco et son mari ont deux filles, elles ont la même donneuse d'ovule (la même génitrice), mais Marco est le père biologique de l'une et son mari François est le père biologique de l'autre.

Eh bien moi, ça ne me choque pas du tout ! Je trouve même ça très bien !!

jozephine a écrit:

Oui .. c'est une autre femme qui donne ses ovules
Marco et son mari ont deux filles, elles ont la même donneuse d'ovule (la même génitrice), mais Marco est le père biologique de l'une et son mari François est le père biologique de l'autre.

C'est bien, comme ça, si le couple se sépare, chacun embarque sa fille, et pas de jaloux !

Maïadelsol a écrit:

D'ailleurs, je me demande encore si, à ce moment-là, il n'était pas sincère dans son souhait de devenir copain avec eux. Mais vu la réaction malveillante de Clarantoine, qui l'a carrément insulté, il serait retombé dans sa haine.

Mais devenir copains c'est à dire ? Faire comme si rien n'avait eu lieu ? Luis a harcelé Tom, il a harcelé Antoine. Et il aurait fallu qu'après ça il soit accueilli les bras ouverts ? Je ne dis pas que la réaction d'Antoine a été la bonne, mais une pseudo sincérité de Luis vu la suite de ses actes me fait rire amèrement. Je ne comprends pas la clémence dont bénéficie ce personnage.

7fanfan7 a écrit:

Maïadelsol a écrit:

D'ailleurs, je me demande encore si, à ce moment-là, il n'était pas sincère dans son souhait de devenir copain avec eux. Mais vu la réaction malveillante de Clarantoine, qui l'a carrément insulté, il serait retombé dans sa haine.

Mais devenir copains c'est à dire ? Faire comme si rien n'avait eu lieu ? Luis a harcelé Tom, il a harcelé Antoine. Et il aurait fallu qu'après ça il soit accueilli les bras ouverts ? Je ne dis pas que la réaction d'Antoine a été la bonne, mais une pseudo sincérité de Luis vu la suite de ses actes me fait rire amèrement. Je ne comprends pas la clémence dont bénéficie ce personnage.

C'est en partie dû au fait que ses "victimes" Tom et Antoine ne sont pas beaucoup mieux que lui, notamment Tom qui a essayé de le tuer.