Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)

Paty a écrit:

raylen a écrit:

Dans l'hôtellerie. Il s'agit d'avoir un niveau conversationnel. Mais posséder une langue , c'est la comprendre , la parler, la lire et savoir l'écrire. C'est impossible dans le nombre de langues que tu dis, ne serait-ce qu'à cause du temps dont on dispose. Est-ce que ta collègue connaît la littérature russe, la mentalité allemande, les problèmes politiques de l'Espagne? C'est tout cela une langue.
Par ailleurs, je n'ai pas dit qu'on confondait l'espagnol et l'italien, j'ai dit que l'apprentissage de deux langues proches n'est pas plus facile.

Bon, peut-être bien que les langues apprises en plus (quand on en connaît déjà deux ou trois), qui "sont plus faciles" d'après ce qu'on dit, ne sont pas possédées à fond comme tu le mentionnes ici (mentalités, etc.) ; mais à un niveau honorable (donc toujours susceptible d'évoluer facilement pour peu qu'on réside dans le pays), je maintiens que c'est plus aisé. Bien entendu, à côté de ça, il y a des gens plus ou moins doués pour les langues.

Je cite souvent l'exemple des Luxembourgeois : à la maternelle, ils parlent le luxembourgeois, langue germanique (donc ouverture sur toutes les langues germaniques, dont l'anglais en partie) ; beaucoup d'entre eux, d'origine espagnole, portugaise ou italienne, parlent ces langues à la maison. Puis, en primaire, ils passent à l'allemand ; un peu plus tard, ils commencent par apprendre le français comme une langue étrangère (mais ils y ont déjà été confrontés un peu partout, puisque les journaux, etc. sont trilingues), puis vers la 4e, certaines matières sont enseignées en français.
Mes neveux luxembourgeois, en sortant du lycée, comprennent tous l'anglais, et le comprennent bien, même sans jamais avoir vécu dans un pays anglophone.

Le cas luxembourgeois , on pourrait y ajouter le cas andorran, est typiqu en de ce que dans les écoles d'interprétariat et traduction on appelle les alingues, c'est-à-dire de personnes ayant baigné dès l'enfance dans un milieu multilingue mais qui ne les possède pas toutes, voire aucune, une langue n'étant pas un lexique passe-partout et quelques rudiments de grammaire. Mais il était question d'apprentissage. Un Luxembourgeois d'origine espagnole n'apprendra pas plus facilement l'anglais ou le chinois que n'importe qui.
Par ailleurs, il est présenté partout comme une évidence que connaître des langues étrangères donne de fantastiques perspectives. Or le cas que citait Likeasunshine était quelqu'un qui travaille dans le tourisme; il n'y a guère que dans ce secteur qu'avoir un minimum de conversationnel dans quelques langues va présenter un intérêt. Mieux vaut dans l'enfance posséder sa langue maternelle ou d'étude quand ce n'est pas la même puisqu'on aura dans les langues étrangères le niveau de celle-ci, dans le meilleur des cas.

Shinochaz a écrit:

likeasunshine a écrit:

Au meme niveau que le francais, c'est peut-etre trop demander, mais je bosse dans l'hotellerie et ma collegue roumaine parle ,en dehors de sa langue, francais, anglais, allemand, espagnol et italien!
Elle a aussi des notions de russe.

Et elle ne confond aucunement espagnol et italien.

Je ne savais pas que @Blonde de Provence avait des origines roumaines 

Pourquoi, elle bosse dans un hotel? 

raylen a écrit:

Le cas luxembourgeois , on pourrait y ajouter le cas andorran, est typiqu en de ce que dans les écoles d'interprétariat et traduction on appelle les alingues, c'est-à-dire de personnes ayant baigné dès l'enfance dans un milieu multilingue mais qui ne les possède pas toutes, voire aucune, une langue n'étant pas un lexique passe-partout et quelques rudiments de grammaire. Mais il était question d'apprentissage. Un Luxembourgeois d'origine espagnole n'apprendra pas plus facilement l'anglais ou le chinois que n'importe qui.
Par ailleurs, il est présenté partout comme une évidence que connaître des langues étrangères donne de fantastiques perspectives. Or le cas que citait Likeasunshine était quelqu'un qui travaille dans le tourisme; il n'y a guère que dans ce secteur qu'avoir un minimum de conversationnel dans quelques langues va présenter un intérêt. Mieux vaut dans l'enfance posséder sa langue maternelle ou d'étude quand ce n'est pas la même puisqu'on aura dans les langues étrangères le niveau de celle-ci, dans le meilleur des cas.

Dans les zones frontalières, au moins, les perspectives de trouver du travail sont accrues lorsqu'on maîtrise (même si ce n'est pas comme un natif) la langue du pays voisin ...


Mais je ne pensais même pas aux perspectives professionnelles, je trouve juste super de pouvoir parler d'autres langues, quand on voyage, quand on rencontre quelqu'un de cette langue en France, etc. ! Et ça assouplit aussi l'esprit d'être amené à réfléchir dans d'autres langues, de nouvelles connections peuvent se créer dans le cerveau, etc.

raylen a écrit:

Non, une langue s'apprend par imprégnation , c'est-à-dire dès le berceau peut-être in utero ou par apprentissage méthodique. il n'y a aucune preuve, aucun signe, aucune évidence qui montrent que ces enfants qui, assurément ne seront pas bilingues, ont une plus grande aprtitude aux langues.

Une pensée pour les résultats des pitis zenfants de l'immigration africaine

Danton Q a écrit:

raylen a écrit:

Non, une langue s'apprend par imprégnation , c'est-à-dire dès le berceau peut-être in utero ou par apprentissage méthodique. il n'y a aucune preuve, aucun signe, aucune évidence qui montrent que ces enfants qui, assurément ne seront pas bilingues, ont une plus grande aprtitude aux langues.

Une pensée pour les résultats des pitis zenfants de l'immigration africaine

En plus clair?

Paty a écrit:

raylen a écrit:

Le cas luxembourgeois , on pourrait y ajouter le cas andorran, est typiqu en de ce que dans les écoles d'interprétariat et traduction on appelle les alingues, c'est-à-dire de personnes ayant baigné dès l'enfance dans un milieu multilingue mais qui ne les possède pas toutes, voire aucune, une langue n'étant pas un lexique passe-partout et quelques rudiments de grammaire. Mais il était question d'apprentissage. Un Luxembourgeois d'origine espagnole n'apprendra pas plus facilement l'anglais ou le chinois que n'importe qui.
Par ailleurs, il est présenté partout comme une évidence que connaître des langues étrangères donne de fantastiques perspectives. Or le cas que citait Likeasunshine était quelqu'un qui travaille dans le tourisme; il n'y a guère que dans ce secteur qu'avoir un minimum de conversationnel dans quelques langues va présenter un intérêt. Mieux vaut dans l'enfance posséder sa langue maternelle ou d'étude quand ce n'est pas la même puisqu'on aura dans les langues étrangères le niveau de celle-ci, dans le meilleur des cas.

Dans les zones frontalières, au moins, les perspectives de trouver du travail sont accrues lorsqu'on maîtrise (même si ce n'est pas comme un natif) la langue du pays voisin ...


Mais je ne pensais même pas aux perspectives professionnelles, je trouve juste super de pouvoir parler d'autres langues, quand on voyage, quand on rencontre quelqu'un de cette langue en France, etc. ! Et ça assouplit aussi l'esprit d'être amené à réfléchir dans d'autres langues, de nouvelles connections peuvent se créer dans le cerveau, etc.

Si tu ne parles pas aussi bien que le natif, pourquoi te donnerait-on la préférence sauf pour un travail où la maîtrise de la langue n'est  pas primordiale? Et pourquoi se résigner à ce qu'il y ait du chômage chez nous?

C'est bien , mais parler une langue a demandé un long travail de quelques années , qui doit être entretenu par la lecture de journaux par exemple, l'écoute de programmes dans ladite langue. Tu seras déçue au cours d'un voyage de voir à quel point tu as oublié faute d'entretien, à quel point les gens te paraissent parler vite et comme tes échanges seront vite limités, sauf à rester quelque temps dans ledit pays où commencera ta deuxième phase d'apprentissage qui est l'appropriation. Comme on ne passe pas sa vie à voyager, comme une langue ne s'additionne pas aux précédentes mais aurait plutôt tendance à les chasser, au final tu auras une langue solide, voire deux, ce qui est exceptionnel.
Quant à réfléchir dans d'autres langues, je ne sais pas ce que ça apporte. Quand on s'exprime dans une langue où on inverse la place de l'adjectif ou du complément de nom par rapport aux langues latines, qu'est-ce que ça change? Réfléchit-on mieux? ou plus?
tout ça pour dire  que faire écouter de l'anglais à des enfants de CP, , chanter des comptines, ou autres, ne donne aucun avantage à un enfant, ne le fait pas plus ou mieux réfléchir mais est très vendeur, et permet de pratiquer des tarifs exorbitants qpnt la seule raison est de rester entre-soi.

raylen a écrit:

Danton Q a écrit:

Une pensée pour les résultats des pitis zenfants de l'immigration africaine

En plus clair?

En gros, si les enfants dont les parents parlent à la maison une langue étrangère ou régionale avaient de meilleures dispositions à l'apprentissage des langues, ça se saurait.

raylen a écrit:

Auparavant, on a vu le copain de Coralie condamné pour viol alors que les faits étaient très discutables. PBLV ne fait peut-être pas l'apologie de la vengeance mais il y a une une claire mention de #MeToo et #Balanceton porc qui fonctionnent un peu là-dessus en tout cas, qui privent l'accusé du droit de se défendre. En tous cas, et nous ne serons pas d'accord sur ce point là non plus, il y a une façon de considérer le mâle blanc comme un agresseur potentiel dans la ligne d'Osez le féminisme.

Pourquoi "blanc" ?
De mon côté, je trouve qu'il y a plutôt une façon limite de considérer le rapport aux hommes en général dans tous ces scénarios liés au viol et à la violence conjugale. Notamment le fait de créer une salle de sports réservée aux femmes pour qu'elles s'y sentent en sécurité.
C'est hyper dommage, parce que ces questions méritent en effet d'être abordées, mais là, on a l'impression que ça se transforme un peu en vindicte générale vis-à-vis des hommes hétéro (par exemple, ce sont seulement des femmes et un homme homosexuel qui réagissent vis-à-vis de Noé, et de manière excessivement virulente je trouve).

ailebrune a écrit:

raylen a écrit:

Auparavant, on a vu le copain de Coralie condamné pour viol alors que les faits étaient très discutables. PBLV ne fait peut-être pas l'apologie de la vengeance mais il y a une une claire mention de #MeToo et #Balanceton porc qui fonctionnent un peu là-dessus en tout cas, qui privent l'accusé du droit de se défendre. En tous cas, et nous ne serons pas d'accord sur ce point là non plus, il y a une façon de considérer le mâle blanc comme un agresseur potentiel dans la ligne d'Osez le féminisme.

Pourquoi "blanc" ?
De mon côté, je trouve qu'il y a plutôt une façon limite de considérer le rapport aux hommes en général dans tous ces scénarios liés au viol et à la violence conjugale. Notamment le fait de créer une salle de sports réservée aux femmes pour qu'elles s'y sentent en sécurité.
C'est hyper dommage, parce que ces questions méritent en effet d'être abordées, mais là, on a l'impression que ça se transforme un peu en vindicte générale vis-à-vis des hommes hétéro (par exemple, ce sont seulement des femmes et un homme homosexuel qui réagissent vis-à-vis de Noé, et de manière excessivement virulente je trouve).

Parce que ça ne serait pas politiquement correct de faire endosser le rôle d'un violeur à un Noir ou à un Arabe. D'ailleurs, j'ai remarqué en lisant la presse que les agresseurs ou assassins (de femmes, en particulier) ne voient leur identité étalée en toutes lettres que si leur nom est à consonance européenne.

Maïadelsol a écrit:

ailebrune a écrit:

Pourquoi "blanc" ?
De mon côté, je trouve qu'il y a plutôt une façon limite de considérer le rapport aux hommes en général dans tous ces scénarios liés au viol et à la violence conjugale. Notamment le fait de créer une salle de sports réservée aux femmes pour qu'elles s'y sentent en sécurité.
C'est hyper dommage, parce que ces questions méritent en effet d'être abordées, mais là, on a l'impression que ça se transforme un peu en vindicte générale vis-à-vis des hommes hétéro (par exemple, ce sont seulement des femmes et un homme homosexuel qui réagissent vis-à-vis de Noé, et de manière excessivement virulente je trouve).

Parce que ça ne serait pas politiquement correct de faire endosser le rôle d'un violeur à un Noir ou à un Arabe. D'ailleurs, j'ai remarqué en lisant la presse que les agresseurs ou assassins (de femmes, en particulier) ne voient leur identité étalée en toutes lettres que si leur nom est à consonance européenne.

C'est marrant, quand je lis les faits divers, je vois autant de noms à consonance arabe ou étrangère en général que de noms à consonance française ...
Et pour la première partie de ton com', le "politiquement correct", ça montre surtout une chose : c'est qu'on sait combien l'amalgame est vite fait entre un malfaiteur au nom africain, et tous les Africains ! (Ceci dit, ce n'est pas toujours le cas : on a vu, dans cette série et dans d'autres, bien des pourris de toutes les couleurs ... !)
Alors, je sais bien qu'on se gausse et re-gausse au sujet du "pas d'amalgame", mais ... !

Paty a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Parce que ça ne serait pas politiquement correct de faire endosser le rôle d'un violeur à un Noir ou à un Arabe. D'ailleurs, j'ai remarqué en lisant la presse que les agresseurs ou assassins (de femmes, en particulier) ne voient leur identité étalée en toutes lettres que si leur nom est à consonance européenne.

C'est marrant, quand je lis les faits divers, je vois autant de noms à consonance arabe ou étrangère en général que de noms à consonance française ...
Et pour la première partie de ton com', le "politiquement correct", ça montre surtout une chose : c'est qu'on sait combien l'amalgame est vite fait entre un malfaiteur au nom africain, et tous les Africains ! (Ceci dit, ce n'est pas toujours le cas : on a vu, dans cette série et dans d'autres, bien des pourris de toutes les couleurs ... !)
Alors, je sais bien qu'on se gausse et re-gausse au sujet du "pas d'amalgame", mais ... !

ça ferait du 50% pour une population bien moindre.

Pour le reste, tu as raison, les Français sont tellement racistes qu'il faut que la presse prennent des précautions.

Dans la série, ies personnages essentiellement mauvais sont Blancs : les proxénètes, les violeurs ,les esclavagistes , si, si!, les empoisonneurs, les tueurs en série,  les psychopathes. Même le joueur de foot de l'OM est Blanc et enfant du pays: lol. Les autres sont des seconds couteaux.

ailebrune a écrit:

Paty a écrit:

C'est marrant, quand je lis les faits divers, je vois autant de noms à consonance arabe ou étrangère en général que de noms à consonance française ...
Et pour la première partie de ton com', le "politiquement correct", ça montre surtout une chose : c'est qu'on sait combien l'amalgame est vite fait entre un malfaiteur au nom africain, et tous les Africains ! (Ceci dit, ce n'est pas toujours le cas : on a vu, dans cette série et dans d'autres, bien des pourris de toutes les couleurs ... !)
Alors, je sais bien qu'on se gausse et re-gausse au sujet du "pas d'amalgame", mais ... !

Placer le problème sur un plan individuel selon la formule : Tous les ... ne sont pas ..." - on peut remplir les blancs par absolument ce que l'on veut - est une façon de nier un problème .

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

Placer le problème sur un plan individuel selon la formule : Tous les ... ne sont pas ..." - on peut remplir les blancs par absolument ce que l'on veut - est une façon de nier un problème .

Ou de le reconnaître.

ailebrune a écrit:

raylen a écrit:

Placer le problème sur un plan individuel selon la formule : Tous les ... ne sont pas ..." - on peut remplir les blancs par absolument ce que l'on veut - est une façon de nier un problème .

Ou de le reconnaître.

Ha ben, c'est l'un ou l'autre. Tout ne peut pas être tout et son contraire.

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

Ou de le reconnaître.

Ha ben, c'est l'un ou l'autre. Tout ne peut pas être tout et son contraire.

Je te laisse l'entière responsabilité de l'interprétation de mes propos. Juste une remarque : j'ai employé "ou", pas "et"

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

Placer le problème sur un plan individuel selon la formule : Tous les ... ne sont pas ..." - on peut remplir les blancs par absolument ce que l'on veut - est une façon de nier un problème .

   Mais c'est la seule façon juste, pour moi, de juger une personne: pas selon la communauté à laquelle il appartient, mais pour ses propres qualités ou défauts, ses opinions et son comportement. Toute généralisation est un abus.
  Et nous n'avons pas un problème avec "les musulmans", mais seulement avec les islamistes, ceux qui ne reconnaissent pas les lois de la République, en particulier la laïcité.
 Je ne nie pas le problème, je le précise: il faut combattre cet islam politique.

chéladoine a écrit:

raylen a écrit:

Placer le problème sur un plan individuel selon la formule : Tous les ... ne sont pas ..." - on peut remplir les blancs par absolument ce que l'on veut - est une façon de nier un problème .

   Mais c'est la seule façon juste, pour moi, de juger une personne: pas selon la communauté à laquelle il appartient, mais pour ses propres qualités ou défauts, ses opinions et son comportement. Toute généralisation est un abus.
  Et nous n'avons pas un problème avec "les musulmans", mais seulement avec les islamistes, ceux qui ne reconnaissent pas les lois de la République, en particulier la laïcité.
 Je ne nie pas le problème, je le précise: il faut combattre cet islam politique.

Mais il ne s'agit pas de juger une personne, Chéladoine. Encore une fois, ce n'est pas un casting, ou le concours de rosière.
Précisément, la manif du 10 était une manif à l'intitiative de l'Islam politique. Qu'il y ait eu des opportunistes, des idiots utiles, des qui avaient pas piscine,  des couillons, des mal avisés, des gentils , des méchants, des qui connaissent pas l'histoire de France, ne change rien au problème.

Maïadelsol a écrit:

ailebrune a écrit:

Pourquoi "blanc" ?
De mon côté, je trouve qu'il y a plutôt une façon limite de considérer le rapport aux hommes en général dans tous ces scénarios liés au viol et à la violence conjugale. Notamment le fait de créer une salle de sports réservée aux femmes pour qu'elles s'y sentent en sécurité.
C'est hyper dommage, parce que ces questions méritent en effet d'être abordées, mais là, on a l'impression que ça se transforme un peu en vindicte générale vis-à-vis des hommes hétéro (par exemple, ce sont seulement des femmes et un homme homosexuel qui réagissent vis-à-vis de Noé, et de manière excessivement virulente je trouve).

Parce que ça ne serait pas politiquement correct de faire endosser le rôle d'un violeur à un Noir ou à un Arabe. D'ailleurs, j'ai remarqué en lisant la presse que les agresseurs ou assassins (de femmes, en particulier) ne voient leur identité étalée en toutes lettres que si leur nom est à consonance européenne.

Ce matin, dans l'émission les Grandes gueules sur RMC, traitant des violences faites aux femmes, une militante d'association a clairement affirmé que les hommes blancs ne devraient pas avoir droit à la parole à ce sujet. Pour ceux qui voudraient écouter ces propos, c'est passé entre 10h30 et 11H, 11h15.

raylen a écrit:

Paty a écrit:

C'est marrant, quand je lis les faits divers, je vois autant de noms à consonance arabe ou étrangère en général que de noms à consonance française ...
Et pour la première partie de ton com', le "politiquement correct", ça montre surtout une chose : c'est qu'on sait combien l'amalgame est vite fait entre un malfaiteur au nom africain, et tous les Africains ! (Ceci dit, ce n'est pas toujours le cas : on a vu, dans cette série et dans d'autres, bien des pourris de toutes les couleurs ... !)
Alors, je sais bien qu'on se gausse et re-gausse au sujet du "pas d'amalgame", mais ... !

ça ferait du 50% pour une population bien moindre.

Pour le reste, tu as raison, les Français sont tellement racistes qu'il faut que la presse prennent des précautions.

Dans la série, ies personnages essentiellement mauvais sont Blancs : les proxénètes, les violeurs ,les esclavagistes , si, si!, les empoisonneurs, les tueurs en série,  les psychopathes. Même le joueur de foot de l'OM est Blanc et enfant du pays: lol. Les autres sont des seconds couteaux.

Quand j'ai écrit "autant de noms", c'était une façon de parler, je n'ai pas fait de statistiques !

L'homme Blanc-hétéro-quinqua est devenu la bête... noire de tout le monde ! L'HBHQ est au choix, colonisateur, raciste, misogyne, violent, suprémaciste, comploteur etc.... Beaucoup rêvent de l'étradiquer, mais ça, c'est pas grave. Il n'y a qu'à voir les pub dont on nous abreuve, qui prouvent qu'on peut grave s'en passer de ce bipède.

raylen a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Parce que ça ne serait pas politiquement correct de faire endosser le rôle d'un violeur à un Noir ou à un Arabe. D'ailleurs, j'ai remarqué en lisant la presse que les agresseurs ou assassins (de femmes, en particulier) ne voient leur identité étalée en toutes lettres que si leur nom est à consonance européenne.

Ce matin, dans l'émission les Grandes gueules sur RMC, traitant des violences faites aux femmes, une militante d'association a clairement affirmé que les hommes blancs ne devraient pas avoir droit à la parole à ce sujet. Pour ceux qui voudraient écouter ces propos, c'est passé entre 10h30 et 11H, 11h15.

Je n'ai justement pas pu écouter l'émission ce matin... mais des interventions sur ce registre, il y en a quotidiennement !

Pour ton post avant que Shino fasse sortir ce n'est pas leur religion tout ce que tu cites, c'est ce qu'ils en font ! Ils la comprennent comme ca les arrange.C'est facile d'interpréter à sa maniére un texte religieux.

SIPA28 a écrit:

Paty a écrit:

Ben ... il suffit de lire quelques posts sur le topic "On papote ...", il y a une semaine environ, et ce ne sont que trois ou quatre forumeurs ...  
Violer ou harceler, non, mais la plupart des femmes -et certains hommes- ont déjà vécu des agressions psychologiques à caractère sexuel.

le harcèlement dégrade les conditions de vie ou du travail, c'est plus sournois, perfide, insidieux qu'un viol, les conséquences représentent, imposent des dégâts aussi violents, lui également reste trop souvent caché !

Bien d'accord ! Mais là aussi, il faut se réjouir qu'on commence à en parler davantage qu'avant, et qu'on essaie d'y remédier (notamment dans le cadre scolaire, où de plus en plus on y sensibilise des enfants, voire on en forme certains pour devenir "médiateurs" ...) !