Leçons, messages, débats de société. (archive 1)

Elsha a écrit:

raylen a écrit:

Avant de vous énerver, avant de supposer que je connais ou pas ceci, relisez les commentaires précédents dont les miens. Et il faut une bonne dose de mauvaise foi pour dire que les femmes en France sont exclues de l'espace public.
Que beaucoup de viols soient commis par des proches, on le sait. Là, je répondais à la situation que montre l'intrigue et qui soit dit en passant, ne se passait pas dans l'espace public.

Eh bien si on considère le nombre de femmes qui limitent leurs déplacements (surtout la nuit), font exprès de ne pas rentrer tard, qui adaptent leurs comportements (marche rapide, écouteurs, clefs dans la main en poing américain, rues à éviter....), évitent de porter certains vêtements, prévoient une paire de chaussures supplémentaires quand elles sortent pour pouvoir courir si besoin, payent des taxis pour éviter les transports en commun, non je ne pense clairement pas être de mauvaise foi en disant qu'en France les femmes ne sont pas autant bienvenues que les hommes dans l'espace public.


Même si là dans l'intrique le viol a effectivement lieu en privé, votre discours sur le petit chaperon rouge montre bien que ce qui vous importe, c'est de montrer aux femmes que le monde est dangereux et que c'est en leur mettant bien ça dans le crâne qu'elles vont adapter leur mode de vie à ces dangers. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, alors je trouve bien curieux que votre solution ne soit pas d'éduquer les hommes à ne pas violer, plutôt que de dicter leur conduite aux femmes qui ne sont en rien responsables des agressions qui leur sont faites.

Oh mais oui, on peut éduquer les hommes à ne pas violer. Mais ça risque de prendre un certain temps et d'avoir des résultats hasardeux. Regardez les camps de rééducation.a ne marchât pas sur tout le monde.  
Donc, non, il vaut mieux ne pas suivre un inconnu dans un endroit inconnu surtout après un verre ou deux qui rendent euphorique et altèrent le jugement.
Certains quartiers sont plus dangereux que d'autres et la nuit plus dangereuse que le jour; Ce n'est pas propre à la France me semble-t-il.

raylen a écrit:

Elsha a écrit:

Eh bien si on considère le nombre de femmes qui limitent leurs déplacements (surtout la nuit), font exprès de ne pas rentrer tard, qui adaptent leurs comportements (marche rapide, écouteurs, clefs dans la main en poing américain, rues à éviter....), évitent de porter certains vêtements, prévoient une paire de chaussures supplémentaires quand elles sortent pour pouvoir courir si besoin, payent des taxis pour éviter les transports en commun, non je ne pense clairement pas être de mauvaise foi en disant qu'en France les femmes ne sont pas autant bienvenues que les hommes dans l'espace public.


Même si là dans l'intrique le viol a effectivement lieu en privé, votre discours sur le petit chaperon rouge montre bien que ce qui vous importe, c'est de montrer aux femmes que le monde est dangereux et que c'est en leur mettant bien ça dans le crâne qu'elles vont adapter leur mode de vie à ces dangers. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, alors je trouve bien curieux que votre solution ne soit pas d'éduquer les hommes à ne pas violer, plutôt que de dicter leur conduite aux femmes qui ne sont en rien responsables des agressions qui leur sont faites.

Oh mais oui, on peut éduquer les hommes à ne pas violer. Mais ça risque de prendre un certain temps et d'avoir des résultats hasardeux. Regardez les camps de rééducation.a ne marchât pas sur tout le monde.  
Donc, non, il vaut mieux ne pas suivre un inconnu dans un endroit inconnu surtout après un verre ou deux qui rendent euphorique et altèrent le jugement.
Certains quartiers sont plus dangereux que d'autres et la nuit plus dangereuse que le jour; Ce n'est pas propre à la France me semble-t-il.

Oui ce n'est pas la peine d'aller au devant des galères, moi je rentre avant qu'il fasse nuit et je ne suis pas la seule, des fois c'est un peu embêtant mais c'est comme ça et pas autrement.Le plus injuste si tu veux, et très ennuyeux c'est pour une femme qui a un travail de nuit ou très tôt le matin et doit se trouver dans les 1ers métros ou RER.Tu peux te dire que (oui ok plus de risque pour une femme) Mais pour un homme ce n'est pas très prudent non plus d'aller dans certains quartiers à certaines heures, il y a des agressions pour les homme aussi.Le plus souvent vol pour argent carte bleue.Qui est vraiment en sécurité maintenant?

fiesta341 a écrit:

raylen a écrit:

Oh mais oui, on peut éduquer les hommes à ne pas violer. Mais ça risque de prendre un certain temps et d'avoir des résultats hasardeux. Regardez les camps de rééducation.a ne marchât pas sur tout le monde.  
Donc, non, il vaut mieux ne pas suivre un inconnu dans un endroit inconnu surtout après un verre ou deux qui rendent euphorique et altèrent le jugement.
Certains quartiers sont plus dangereux que d'autres et la nuit plus dangereuse que le jour; Ce n'est pas propre à la France me semble-t-il.

Oui ce n'est pas la peine d'aller au devant des galères, moi je rentre avant qu'il fasse nuit et je ne suis pas la seule, des fois c'est un peu embêtant mais c'est comme ça et pas autrement.Le plus injuste si tu veux, et très ennuyeux c'est pour une femme qui a un travail de nuit ou très tôt le matin et doit se trouver dans les 1ers métros ou RER.Tu peux te dire que (oui ok plus de risque pour une femme) Mais pour un homme ce n'est pas très prudent non plus d'aller dans certains quartiers à certaines heures, il y a des agressions pour les homme aussi.Le plus souvent vol pour argent carte bleue.Qui est vraiment en sécurité maintenant?

Malheureusement, éducation ou pas éducation, je ne vois pas les agressions (et ainsi que le souligne Fiesta, pas uniquement sur les femmes) disparaître de sitôt, car certains individus sont toujours à l'affut d'un mauvais coup à faire. Les femmes sont effectivement plus vulnérables car elles sont (en règle générale) moins fortes physiquement et plus souvent la cible des violeurs.

Par conséquent, comme le disent Raylen et Fiesta, il est sage, même si c'est contraignant, d'éviter certains lieux pas très sûrs (rues sombres, endroits déserts...) et certains comportements "à risque" (jogging dans des endroits isolés, fin de soirée chez un inconnu...). C'est triste mais c'est comme ça et cela n'empêche nullement d'éduquer les petits garçons (et les petites filles) dès leur plus jeune âge au respect d'autrui. Il y a du boulot !

Oui, il y a encore du boulot pour que les espaces publics ne soient plus dangereux pour les femmes (et pour les hommes aussi, s'il faut ajouter aux agresseurs sexuels les agresseurs pour vols, etc.)

En attendant ce temps béni (s'il arrive un jour), il vaut mieux rester sur ses gardes.

Il y a aussi les malades mentaux et ou sexuels qui , même, avec une éducation ne change rien à l'affaire.Et à cause d'eux, c'est sûr qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire.A un moment, je faisais du vélo sur route de campagne, (bien que n'étant pas loin du centre ville) mais un jour, j'ai pris conscience, que si une voiture me fonçait dessus, un malade par exemple ou pour s'amuser, certains êtres humains sont tellement pervertis ! eh bien personne ne le verrait,et subitement je me suis mise à avoir peur, et j'ai préféré arrêter.Ensuite je me suis dit, je resterai le long de la nationale où il y a du monde et pistes cyclables où la municipalité a fait un enorme effort, maintenant il y en a sur le côté de la nationale.bref je sors du sujet, mais pour donner espoir qu'il y a une solution à pas mal de problèmes.

Oui, il y a des malades.
Mais je pense qu'ils sont en minorité.
En revanche, des petits garçons éduqués de façon macho, c'est une réalité qui mériterait d'être éradiquée ...

Paty a écrit:

Oui, il y a des malades.
Mais je pense qu'ils sont en minorité.
En revanche, des petits garçons éduqués de façon macho, c'est une réalité qui mériterait d'être éradiquée ...

... mais qui n'est pas forcément en voie de l'être...

Paty a écrit:

Oui, il y a des malades.
Mais je pense qu'ils sont en minorité.
En revanche, des petits garçons éduqués de façon macho, c'est une réalité qui mériterait d'être éradiquée ...

Et vu le nombre de petits garçons éduqués par une mère seule, il serait temps que celles-ci leur apprennent à être corrects avec les femmes. Mais bon, il y a des endroits et des cultures familiales où les garçons sont considérés comme supérieurs aux filles dès le berceau. Et comment, dans le cas que je cite, une femme pourrait-elle éduquer intelligemment son/ses fils, quand elle passe de mec en mec, se laisse larguer, se laisse battre, se laisse humilier, et en redemande ? (c'est-à-dire, se remet toujours avec un type cassoc" ou borderline, le sait et reste avec)....

EHh oui ce sont les meres qui éduquent les garçons.Alors qu'elles réfléchissent !

fiesta341 a écrit:

EHh oui ce sont les meres qui éduquent les garçons.Alors qu'elles réfléchissent !

Ben non, justement ce n'est pas une responsabilité que de femmes. C'est tout le coeur du débat et je trouve ça affolant de lire ça. On veut apprendre le respect aux jeunes garçons sans impliquer les hommes ? Quelle est la logique ?

Il y a des parents déficients, mais quel respect d'elle-même une femme qui "passe de mec en mec" (pour citer Lilijo) uniquement pour le pire a-t-elle elle-même appris ? En quoi la juger et apprendre ce genre de jugement à un enfant améliora-t-il quelque chose à ce sujet ?

Vous m'avez perdue là...

7fanfan7 a écrit:

fiesta341 a écrit:

EHh oui ce sont les meres qui éduquent les garçons.Alors qu'elles réfléchissent !

Ben non, justement ce n'est pas une responsabilité que de femmes. C'est tout le coeur du débat et je trouve ça affolant de lire ça. On veut apprendre le respect aux jeunes garçons sans impliquer les hommes ? Quelle est la logique ?

Il y a des parents déficients, mais quel respect d'elle-même une femme qui "passe de mec en mec" (pour citer Lilijo) uniquement pour le pire a-t-elle elle-même appris ? En quoi la juger et apprendre ce genre de jugement à un enfant améliora-t-il quelque chose à ce sujet ?

Vous m'avez perdue là...

En effet !

Je voulais pas te mécontenter,! Oui surement que les péres doivent s'investir aussi de ce côté là, mais pour le garçon la mére, ce qu'elle dit et l'image qu'elle lui donne d'elle meme est importante, c'est ce que je pense.La réciproque pour le pére avec la fille.C'est vrai qu'aprés il ne faut pas "prendre" son compagnon pour son pére, trop comparer, erreur que je faisais vers 20  25 ans.J'ai eu un pere (et il est encore là) d'un grand courage comme on n'en voit plus, mais il ne nous eduquait pas dans le sens que l'on discute.C'etait nous reprendre quand on faisait des fautes de français, les devoirs etc.Ma mere a bien eduqué mon frere dans l 'ensemble,taches ménagéres partagées entre nous 3 et il a toujours respecté les femmes.
Voilà ce que je voulais te repondre, j'espére que je vais pas m'attirer tes foudres lol!

Dans le commentaire au dessus, je reponds à Fanfan.Je ne comprends pas, je croyais bien avoir cliquer sur l'enveloppe fléche rouge.

7fanfan7 a écrit:

fiesta341 a écrit:

EHh oui ce sont les meres qui éduquent les garçons.Alors qu'elles réfléchissent !

Ben non, justement ce n'est pas une responsabilité que de femmes. C'est tout le coeur du débat et je trouve ça affolant de lire ça. On veut apprendre le respect aux jeunes garçons sans impliquer les hommes ? Quelle est la logique ?
Il y a des parents déficients, mais quel respect d'elle-même une femme qui "passe de mec en mec" (pour citer Lilijo) uniquement pour le pire a-t-elle elle-même appris ? En quoi la juger et apprendre ce genre de jugement à un enfant améliora-t-il quelque chose à ce sujet ?
Vous m'avez perdue là...

Bien sûr que les pères doivent être impliqués, dans la mesure où les pères en question sont convenablement éduqués.... on peut remonter loin dans la généalogie !
Quant à ma réflexion sur les femmes qui passent de mec en mec : elles sont adultes, elles peuvent aussi penser par elles-mêmes. Ou alors, ne pas faire de mômes... C'est gonflant de toujours vouloir excuser, pardonner, sous prétexte que les intéressé(e)s ont souffert.

7fanfan7 a écrit:

fiesta341 a écrit:

EHh oui ce sont les meres qui éduquent les garçons.Alors qu'elles réfléchissent !

Ben non, justement ce n'est pas une responsabilité que de femmes. C'est tout le coeur du débat et je trouve ça affolant de lire ça. On veut apprendre le respect aux jeunes garçons sans impliquer les hommes ? Quelle est la logique ?

Il y a des parents déficients, mais quel respect d'elle-même une femme qui "passe de mec en mec" (pour citer Lilijo) uniquement pour le pire a-t-elle elle-même appris ? En quoi la juger et apprendre ce genre de jugement à un enfant améliora-t-il quelque chose à ce sujet ?

Vous m'avez perdue là...

Je peux me tromper, mais j'interprète le commentaire de Fiesta de la manière suivante : en éduquant son fils, une mère doit lui apprendre non seulement à la respecter, elle (sa mère), ce qui la plupart du temps est le cas, mais également à apporter à toutes les femmes la même considération. Or il arrive fréquemment qu'un garçon violent, harceleur, insultant, etc., éprouve le plus grand respect pour sa génitrice. Ce qui n'exclut bien sûr nullement l'importance du rôle éducatif du père.

C'est plus ou moins ça, Fiesta ?

Oui c'est ça.Aprés ceux qui sont des cas, je dirais déviant, c'est vrai que généralement, ils ont de la considération pour leurs proches mere, soeur.Je ne connais pas de pres des cas comme ça, mon frére etait doux équilibré on jouait ensemble à la poupée (il avait la sienne) et ensuite on jouait aux voitures.Mon fils n'etait pas violent, et l'ai toujours pas lol!

lilijo63 a écrit:

7fanfan7 a écrit:

Ben non, justement ce n'est pas une responsabilité que de femmes. C'est tout le coeur du débat et je trouve ça affolant de lire ça. On veut apprendre le respect aux jeunes garçons sans impliquer les hommes ? Quelle est la logique ?
Il y a des parents déficients, mais quel respect d'elle-même une femme qui "passe de mec en mec" (pour citer Lilijo) uniquement pour le pire a-t-elle elle-même appris ? En quoi la juger et apprendre ce genre de jugement à un enfant améliora-t-il quelque chose à ce sujet ?
Vous m'avez perdue là...

Bien sûr que les pères doivent être impliqués, dans la mesure où les pères en question sont convenablement éduqués.... on peut remonter loin dans la généalogie !
Quant à ma réflexion sur les femmes qui passent de mec en mec : elles sont adultes, elles peuvent aussi penser par elles-mêmes. Ou alors, ne pas faire de mômes... C'est gonflant de toujours vouloir excuser, pardonner, sous prétexte que les intéressé(e)s ont souffert.

C'est vrai que sur un forum, ce qu'on écrit peut impacter sur certaines personnes ayant vécu telle ou telle situation dont on parle.Pas toujours facile d'ecrire sans blesser personne.De toute façon, c'est jamais intentionnel de choquer quelqu'un.

fiesta341 a écrit:

Je voulais pas te mécontenter,! Oui surement que les péres doivent s'investir aussi de ce côté là, mais pour le garçon la mére, ce qu'elle dit et l'image qu'elle lui donne d'elle meme est importante, c'est ce que je pense.La réciproque pour le pére avec la fille.C'est vrai qu'aprés il ne faut pas "prendre" son compagnon pour son pére, trop comparer, erreur que je faisais vers 20  25 ans.J'ai eu un pere (et il est encore là) d'un grand courage comme on n'en voit plus, mais il ne nous eduquait pas dans le sens que l'on discute.C'etait nous reprendre quand on faisait des fautes de français, les devoirs etc.Ma mere a bien eduqué mon frere dans l 'ensemble,taches ménagéres partagées entre nous 3 et il a toujours respecté les femmes.
Voilà ce que je voulais te repondre, j'espére que je vais pas m'attirer tes foudres lol!

Merci pour ton témoignage De mon côté, je pense que le rôle de la mère et du père sont tout aussi importants, et pour les filles, et pour les fils. Par ce qu'on leur demande de faire et d'éviter, mais aussi parce qu'ils observent sur le comportement entre adultes. Les enfants ont tendance à imiter ce qui se passent autour d'eux, bien plus qu'à obéir à des consignes, surtout quand les consignes sont en contradiction flagrante avec les comportements qu'ils observent.

ailebrune a écrit:

fiesta341 a écrit:

Je voulais pas te mécontenter,! Oui surement que les péres doivent s'investir aussi de ce côté là, mais pour le garçon la mére, ce qu'elle dit et l'image qu'elle lui donne d'elle meme est importante, c'est ce que je pense.La réciproque pour le pére avec la fille.C'est vrai qu'aprés il ne faut pas "prendre" son compagnon pour son pére, trop comparer, erreur que je faisais vers 20  25 ans.J'ai eu un pere (et il est encore là) d'un grand courage comme on n'en voit plus, mais il ne nous eduquait pas dans le sens que l'on discute.C'etait nous reprendre quand on faisait des fautes de français, les devoirs etc.Ma mere a bien eduqué mon frere dans l 'ensemble,taches ménagéres partagées entre nous 3 et il a toujours respecté les femmes.
Voilà ce que je voulais te repondre, j'espére que je vais pas m'attirer tes foudres lol!

Merci pour ton témoignage De mon côté, je pense que le rôle de la mère et du père sont tout aussi importants, et pour les filles, et pour les fils. Par ce qu'on leur demande de faire et d'éviter, mais aussi parce qu'ils observent sur le comportement entre adultes. Les enfants ont tendance à imiter ce qui se passent autour d'eux, bien plus qu'à obéir à des consignes, surtout quand les consignes sont en contradiction flagrante avec les comportements qu'ils observent.

tout à fait.combien de fois on a entendu " toi tu le fais " et de répondre "moi suis adulte"

lilijo63 a écrit:

7fanfan7 a écrit:

Ben non, justement ce n'est pas une responsabilité que de femmes. C'est tout le coeur du débat et je trouve ça affolant de lire ça. On veut apprendre le respect aux jeunes garçons sans impliquer les hommes ? Quelle est la logique ?
Il y a des parents déficients, mais quel respect d'elle-même une femme qui "passe de mec en mec" (pour citer Lilijo) uniquement pour le pire a-t-elle elle-même appris ? En quoi la juger et apprendre ce genre de jugement à un enfant améliora-t-il quelque chose à ce sujet ?
Vous m'avez perdue là...

Bien sûr que les pères doivent être impliqués, dans la mesure où les pères en question sont convenablement éduqués.... on peut remonter loin dans la généalogie !
Quant à ma réflexion sur les femmes qui passent de mec en mec : elles sont adultes, elles peuvent aussi penser par elles-mêmes. Ou alors, ne pas faire de mômes... C'est gonflant de toujours vouloir excuser, pardonner, sous prétexte que les intéressé(e)s ont souffert.

Ce n'est pas une question de pardonner, je crois, pas plus que de juger (et il me semble que ce n'est de toute façon pas à nous de le faire) mais plutôt de comprendre. Alors bien sûr qu'elles sont adultes, mais si on va par là, les pères aussi sont adultes et pourraient penser par eux-mêmes de sorte à éduquer leurs enfants selon les principes d'égalité hommes/femmes.
Seulement voilà, on a tendance à reproduire les codes sociaux qu'on nous a enseignés, et la violence symbolique qu'on a nous-mêmes subie. 

Et puis, on a beau essayer de véhiculer au maximum ces idées, à notre niveau, on est nous-mêmes enfermés dans nos déterminismes, sans en avoir toujours conscience. On parlait justement de ça avec deux collègues cet après-midi, et elles m'ont rapporté deux situations auxquelles elles ont justement été confrontées:
* les élèves de l'une d'elles lui ont dit: "mais madame, pourquoi vous nous faites toujours étudier des textes où le garçon est toujours amoureux de la fille et fait des trucs de fous pour elle?". 
* en vie de classe, les élèves ont dit à l'autre: "mais madame vous êtes sexiste, vous ne souriez qu'aux garçons"
... et aucune des deux ne s'en était rendue compte avant que les élèves lui disent. Et les deux se revendiquent féministe. 

Alors bien sûr, on est adultes et relativement capables de penser par nous-mêmes.. mais certains sont trop aliénés par leurs représentations, trop impliqués émotionnellement et psychologiquement pour pouvoir prendre ce recul sans aide extérieure. Et je crois que la meilleure façon de les aider à s'en émanciper, justement, et donc d'avancer, ce n'est pas  forcément de pointer du doigt le comportement "pathologique" - qui n'est peut-être qu'un symptôme- mais peut-être d'abord de chercher les racines de leur mal, qui sont souvent très profondes, pour les extraire intégralement... 

Après il y a aussi des femmes qui "passent de mec en mec" sans que ça soit mal vécu ni par elles, ni par leurs enfants. J'ai une connaissance comme ça, qui ne veut juste pas se réengager. Et ça n'a pas l'air de poser problème à qui que ce soit  

" les élèves de l'une d'elles lui ont dit: "mais madame, pourquoi vous nous faites toujours étudier des textes où le garçon est toujours amoureux de la fille et fait des trucs de fous pour elle?". "
- il est vrai que la littérature qu'on fait étudier aux élèves n'est plus du tout d'actualité ! Maintenant, si autrefois, c'était plutôt les hommes qui faisaient "des trucs de ouf" pour les femmes, c'est que celles-ci n'avaient pas le droit à beaucoup d'action... A étudier à la lumière de l'Histoire. Quand on gratte bien, si les chevaliers pouvaient se lancer dans des actions d'éclat, les romantiques du XIX, plus ou moins camés et pas mal perchés, n'inspirent pas grande confiance.

lilijo63 a écrit:

" les élèves de l'une d'elles lui ont dit: "mais madame, pourquoi vous nous faites toujours étudier des textes où le garçon est toujours amoureux de la fille et fait des trucs de fous pour elle?". "
- il est vrai que la littérature qu'on fait étudier aux élèves n'est plus du tout d'actualité ! Maintenant, si autrefois, c'était plutôt les hommes qui faisaient "des trucs de ouf" pour les femmes, c'est que celles-ci n'avaient pas le droit à beaucoup d'action... A étudier à la lumière de l'Histoire. Quand on gratte bien, si les chevaliers pouvaient se lancer dans des actions d'éclat, les romantiques du XIX, plus ou moins camés et pas mal perchés, n'inspirent pas grande confiance.

Si on fait étudier de la littérature ancienne aux élèves, c'est pour qu'ils aient un bagage culturelles et une culture littéraire, afin que peut-être, un jour ils puissent crée de nouveaux genre littéraires avec le bagage de leur prédécesseurs.

lilijo63 a écrit:

" les élèves de l'une d'elles lui ont dit: "mais madame, pourquoi vous nous faites toujours étudier des textes où le garçon est toujours amoureux de la fille et fait des trucs de fous pour elle?". "
- il est vrai que la littérature qu'on fait étudier aux élèves n'est plus du tout d'actualité ! Maintenant, si autrefois, c'était plutôt les hommes qui faisaient "des trucs de ouf" pour les femmes, c'est que celles-ci n'avaient pas le droit à beaucoup d'action... A étudier à la lumière de l'Histoire. Quand on gratte bien, si les chevaliers pouvaient se lancer dans des actions d'éclat, les romantiques du XIX, plus ou moins camés et pas mal perchés, n'inspirent pas grande confiance.