@Maia j'aime bien ton commentaire, il me donne envie de regarder ce lien. Oui renoncer à tout ce que tu énuméres, plus le maquillage et surement d'autres choses. Après si on était trans ça nous dérangerait pas de renoncer à tout ça, car ça ne nous tenterait pas du tout.
Et j'avais oublié le maquillage !!! Sinon, tu as évidemment raison sur le dernier point. C'est juste que je ne parviens pas à me mettre dans la peau d'une telle personne...
Oui, regarde ce documentaire. Il est très touchant et triste aussi car cette petite Sasha devra affronter encore bien des obstacles pour réussir à construire sa vie.
Et je me dis que ça été mal traité dans la série !!! Dès le début il aurait fallu prendre un acteur tansgenre
Je viens de regarder ce magnifique documentaire. Cet enfant a eu le soutien de ses parents(sa mère surtout) à un moment elle disait que les camarades de classe, la comprenait plus que les enseignants, même le psychologue de l'école ne l'a jamais rencontré, je n'ai pas peur pour l'avenir de cette fille, je pense qu'elle saura se défendre. J'ai souvent été à deux doigts de verser une larme, superbe documentaire et mère formidable.
Un documentaire qui est sympa, drôle et pas mélodramatique. C'est sur la "transformation" de la comédienne Océane ... en son véritable soi en devenant Océan.
le 1er épisode .. https://www.youtube.com/watch?v=wVUIT7liX_0
Et tous les épisodes https://www.france.tv/slash/ocean/?at_medium=custom2&at_campaign=800&at_custom1=description&at_custom2=slash
Dernière édition par jozephine le 2/12/2020, 12:12, édité 1 fois
Oui, regarde-le, Ailebrune. Tu vas aimer. Là, j'ai vraiment compris le problème de cette enfant. Je me demande comment les scénaristes de PBLV ont pu présenter cette situation de manière aussi imbécile et quasiment écœurante. (...) Cela dit, j'ai réfléchi hier soir après avoir visionné le documentaire et j'en suis arrivée à la conclusion que je ne suis pas franchement objective sur le sujet de la dysphorie du genre. En effet, étant une fille et ne m'imaginant pas heureuse en garçon, je parviens à m'identifier à un enfant né garçon qui se sent fille et qui est embarrassé pas sa morphologie masculine. En revanche, je n'arrive pas à concevoir qu'étant fille, on puisse éprouver le désir d'avoir de la barbe, la voix grave, souhaiter renoncer aux robes qui voltigent, aux bracelets qui tintent et scintillent, aux écharpes colorées, soyeuses... bref à tout ce qui est typiquement féminin à mes yeux. Je suppose que si j'étais un homme, ça serait l'inverse.
D'accord avec ton jugement sur l'intrigue Clara/Antoine.
Sur la raison d'un tel ratage, je pense que c'est en grande partie lié à un problème de fonctionnement récurrent : l'équipe scénaristique (ou plutôt, ceux qui la dirigent) semble vouloir "traiter" des sujets, en les illustrant grâce aux personnages existants, quitte à ce que ce soit incompréhensible, pas cohérent, pas vraisemblable...
Pour moi, c'est prendre les choses à l'envers : il faut avoir des personnages complexes mais cohérents et partir de ça pour construire des intrigues, pas le contraire.
Pas "Comment traiter la question transgenre ?" mais "Que pourrait-il arriver à Clara vu sa personnalité et son histoire ?"
Ce n'est d'ailleurs pas nouveau : on sait depuis des lustres qu'on ne fait pas de bonne fiction en tentant d'illustrer un thème, ou une thèse. Je trouve ta réflexion très intéressante. De mon côté, je n'ai pas trop de mal à imaginer l'envie d'être un garçon parce que j'étais un "garçon manqué", ou perçue comme tel, quand j'étais gamine : je préférais en général les jeux de garçon et je me projetais plutôt dans des professions perçues comme masculines à l'époque. Du coup, ça m'embêtait d'être une fille la plupart du temps
Surtout, j'ai eu le sentiment de comprendre l'enjeu et la nécessité psychique d'une métamorphose pour les personnes transgenres en lisant "Le royaume interdit" de Rose Tremain au début des années 90 (sa version anglaise, je crois que la traduction française est plus récente).
On va dire que ça partait dans bon sentiment, mais ce n'était avec ce personnage là qu'il fallait traiter le sujet. Si la prod voulaient traiter ce mal-être chez l'adolescent et bien il faisaient intervenir un adulte d'une asso LGBTQIA dans le lycée ou créer dans le quartier une asso arc-en-ciel. Et un adulte transgenre aurait explique son chemin par le biais de flash-back pour le voir dans son corps de naissance.
Si un jour l'envie leur traversait l'esprit de traiter les thérapies de conversion avec les asso sectaires et religieuses qui gravitent autour de ça .. et bien j'espère qu'ils maitriseront leur sujet.
Le réalisateur Sébastien Lifshitz a présenté son film documentaire "Petite fille" sur Arte et déjà sur Arte.tv.
Plusieurs entretiens passionnants à écouter et à voir ! https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/info-medias/sebastien-lifshitz-auteur-d-un-documentaire-bouleversant-sur-la-dysphorie-de-genre_4184287.html
Cela dit, j'ai réfléchi hier soir après avoir visionné le documentaire et j'en suis arrivée à la conclusion que je ne suis pas franchement objective sur le sujet de la dysphorie du genre. En effet, étant une fille et ne m'imaginant pas heureuse en garçon, je parviens à m'identifier à un enfant né garçon qui se sent fille et qui est embarrassé pas sa morphologie masculine. En revanche, je n'arrive pas à concevoir qu'étant fille, on puisse éprouver le désir d'avoir de la barbe, la voix grave, souhaiter renoncer aux robes qui voltigent, aux bracelets qui tintent et scintillent, aux écharpes colorées, soyeuses... bref à tout ce qui est typiquement féminin à mes yeux. Je suppose que si j'étais un homme, ça serait l'inverse.
Hé bien moi, peut-être que je suis dysphorique, mais ça fait 60 ans, alors.. Bref, j'ai toujours détesté être une fille. Toutes ces foutues hormones qui nous pourrissent la vie : moins de muscles, plus de gras, la poitrine (la joie de porter un "coeur croisé" à 13 ans, parce qu'aucun soutif de Monoprix ne peut soutenir cette p... de poitrine !), les règles (bon sang (!) à quoi ça sert ? Pouvait pas trouver autre chose, la Nature ??), et maintenant, le gras partout parce que, ma pauv'dame, à la ménopause on grossit... En plus, je ne suis pas portée sur le maquillage et la "féminité". D'ailleurs, ça m'agace quand on dit "ha, Joséphine conduit un 40 tonnes, mais "elle garde sa féminité". J'aime pas les talons, les collants, les z'accessoires (mon sac à main actuel a au moins 6 ans). Toutes ces misères, en sus des contraintes sociétales. J'ai quand même trouvé un mari qui... tient très bien la maison. Si j'étais dieu et que je veuille punir une âme malfaisante, je la ferais réincarner en femme.
Hé bien moi, peut-être que je suis dysphorique, mais ça fait 60 ans, alors.. Bref, j'ai toujours détesté être une fille. Toutes ces foutues hormones qui nous pourrissent la vie : moins de muscles, plus de gras, la poitrine (la joie de porter un "coeur croisé" à 13 ans, parce qu'aucun soutif de Monoprix ne peut soutenir cette p... de poitrine !), les règles (bon sang (!) à quoi ça sert ? Pouvait pas trouver autre chose, la Nature ??), et maintenant, le gras partout parce que, ma pauv'dame, à la ménopause on grossit... En plus, je ne suis pas portée sur le maquillage et la "féminité". D'ailleurs, ça m'agace quand on dit "ha, Joséphine conduit un 40 tonnes, mais "elle garde sa féminité". J'aime pas les talons, les collants, les z'accessoires (mon sac à main actuel a au moins 6 ans). Toutes ces misères, en sus des contraintes sociétales. J'ai quand même trouvé un mari qui... tient très bien la maison. Si j'étais dieu et que je veuille punir une âme malfaisante, je la ferais réincarner en femme.
Et merci pour ton témoignage coup de gueule haut en couleur
@Lilijo ce n'est pas comme Maia et moi lol ! Mais tu as raison, il y a bien des inconvénients.Les collants j'aime bien, ce qui ne devait pas être marrant, ce sont les bas avec porte jarretelle, ça devait être galère.Les talons je n'aime pas beaucoup.Il y a des accessoires on est pas obligée comme les boucles d'oreille, perso, ça m'énerve, je ne les supporte pas. Les sacs à main, on se sent moins seules, les hommes ont maintenant une sacoche.
Ben alors ça, Lilijo, j'ai adoré ton argumentaire, qui m'a bien fait rire ! Comme quoi, nous sommes vraiment toutes différentes ! Moi, je suis comme Fiesta, j'aime bien les collants (opaques et fantaisie, avec des motifs, des rayures, de toutes les couleurs), mais je ne porte pas de talons. D'ailleurs, l'été, je ne chausse que des tongs (de toutes les couleurs aussi, selon mes robes). Et j'adore les accessoires, style foulards, écharpes, ainsi que les bijoux en or (surtout quand ils font du bruit), y compris les boucles de d'oreilles. J'en ai deux paires de chaque côté, dont des grandes créoles.
Là où je te rejoins, c'est au sujet des règles. C'est une vraie plaie. Heureusement, dans mon cas, ça n'a duré que que de l'âge de seize ans et demie à quarante-quatre ans. Ouf ! Mais il est certain que la ménopause génère un tantinet de graisse au niveau de la taille... Quant au soutien-gorge, je ne me suis jamais enquiquiné avec ça, et ça se passe très bien.
@Lilijo ce n'est pas comme Maia et moi lol ! Mais tu as raison, il y a bien des inconvénients.Les collants j'aime bien, ce qui ne devait pas être marrant, ce sont les bas avec porte jarretelle, ça devait être galère.Les talons je n'aime pas beaucoup.Il y a des accessoires on est pas obligée comme les boucles d'oreille, perso, ça m'énerve, je ne les supporte pas. Les sacs à main, on se sent moins seules, les hommes ont maintenant une sacoche.
Oh là là ! Tu as raison, je me souviens de ma grand-mère qui en portait quand j'étais enfant ! Quelle horreur ! Dès que les collants ont fait leur apparition, elle a jeté tout ça vite fait...
Bah oui ça se comprend! Je vais regarder le film ou témoignage avec le lien plus haut. C'est ce que je me suis dit en attendant encore cet hypothétique episode c'est super les chaines publiques! J'adore.
Là où je te rejoins, c'est au sujet des règles. C'est une vraie plaie. Heureusement, dans mon cas, ça n'a duré que que de l'âge de seize ans et demie à quarante-quatre ans. Ouf ! Mais il est certain que la ménopause génère un tantinet de graisse au niveau de la taille... Quant au soutien-gorge, je ne me suis jamais enquiquiné avec ça, et ça se passe très bien.
J'ai eu l'immense chance de bénéficier d'une hystérectomie à 48 ans. Le top, quand même !! Bon, il y a quand même les bouffées de chaleur, mais en attendant qu'elles arrivent, j'ai au moins profité de 10 ans tranquilles....
D'accord avec ton jugement sur l'intrigue Clara/Antoine.
Sur la raison d'un tel ratage, je pense que c'est en grande partie lié à un problème de fonctionnement récurrent : l'équipe scénaristique (ou plutôt, ceux qui la dirigent) semble vouloir "traiter" des sujets, en les illustrant grâce aux personnages existants, quitte à ce que ce soit incompréhensible, pas cohérent, pas vraisemblable...
Pour moi, c'est prendre les choses à l'envers : il faut avoir des personnages complexes mais cohérents et partir de ça pour construire des intrigues, pas le contraire.
Pas "Comment traiter la question transgenre ?" mais "Que pourrait-il arriver à Clara vu sa personnalité et son histoire ?"
Ce n'est d'ailleurs pas nouveau : on sait depuis des lustres qu'on ne fait pas de bonne fiction en tentant d'illustrer un thème, ou une thèse. Je trouve ta réflexion très intéressante. De mon côté, je n'ai pas trop de mal à imaginer l'envie d'être un garçon parce que j'étais un "garçon manqué", ou perçue comme tel, quand j'étais gamine : je préférais en général les jeux de garçon et je me projetais plutôt dans des professions perçues comme masculines à l'époque. Du coup, ça m'embêtait d'être une fille la plupart du temps
Surtout, j'ai eu le sentiment de comprendre l'enjeu et la nécessité psychique d'une métamorphose pour les personnes transgenres en lisant "Le royaume interdit" de Rose Tremain au début des années 90 (sa version anglaise, je crois que la traduction française est plus récente).
J'avais dit que je regarderai c'est chose faite.Parce qu'avec Pblv, comme d'habitude, il veulent traiter le sujet vu que c'est d'actualité,mais ne le connaissent pas,quand on ne connait pas, on ne le traite pas et comme dit Ailebrune autre raison, si on a pas l'acteur trice adéquat, on recherche et sinon, on ne se lance pas dans le sujet (que ce soit ça ou autre chose)Là, on a eu une mome qui beuglait tout le temps, en plus c'était faussé, je m'aperçois, car la vérité, c'est que le corps enseignant n'acceptait pas, et les autres copains copines ça avait l'air partagé.Dans Pblv, tout rose, toute la bande l'acceptait et aucun problème avec les profs sur le sujet, résultat, on a pas compris et on l'a pris en grippe.Les séries sont censées, elargir les points de vue, neutre normalement, pblv ne pense qu'à faire passer LEURS idées, et là pareil, ils voudraient que tous acceptent cette dysphorie et bien sûr ce n'est pas possible.(surtout présentée d'une façon aussi calamiteuse).
J'avais dit que je regarderai c'est chose faite.Parce qu'avec Pblv, comme d'habitude, il veulent traiter le sujet vu que c'est d'actualité,mais ne le connaissent pas,quand on ne connait pas, on ne le traite pas et comme dit Ailebrune autre raison, si on a pas l'acteur trice adéquat, on recherche et sinon, on ne se lance pas dans le sujet (que ce soit ça ou autre chose)Là, on a eu une mome qui beuglait tout le temps, en plus c'était faussé, je m'aperçois, car la vérité, c'est que le corps enseignant n'acceptait pas, et les autres copains copines ça avait l'air partagé.Dans Pblv, tout rose, toute la bande l'acceptait et aucun problème avec les profs sur le sujet, résultat, on a pas compris et on l'a pris en grippe.Les séries sont censées, elargir les points de vue, neutre normalement, pblv ne pense qu'à faire passer LEURS idées, et là pareil, ils voudraient que tous acceptent cette dysphorie et bien sûr ce n'est pas possible.(surtout présentée d'une façon aussi calamiteuse).
C'était en effet invraisemblable que, dans PBLV, tout le corps enseignant se plie sans problème et sans trop se poser de questions à ce changement de sexe, surtout qu'il s'accompagnait d'un changement d'identité ! En outre, les personnes qui n'avaient jamais vu Clarantoine auparavant ne doutaient pas une seconde que c'est à d'un garçon qu'ils avaient à faire, et ça c'était carrément inouï, compte tenu de son look très féminin.
L'enfant du documentaire porte un prénom mixte et elle ressemble à une petite fille, ce qui simplifie l'adaptation pour son entourage... En plus, elle est très mignonne, pas exigeante, souriante. En dépit de son jeune âge, elle conçoit que c'est compliqué, que ça prendra du temps pour que ses proches s'habituent. Elle l'accepte avec courage, sans se plaindre, bref tout l'inverse de Clarantoine...
Cette émission a été tournée avec le 1er confinement
Voilà un garçon né dans un corps de fille. Il ne s'est pas fait opérer, ne prend pour l'instant que des médocs pour bloquer ses règles. Il est français, et ça ne fait que 6 mois qu'ils ont mis un nom sur son mal-être.
Il a 14 ans, à l'école pas de souci avec l'académie et idem pour les profs et les élèves. Il joue même au foot dans une équipe de garçons. Dans les magasins il se fait appeler jeune homme !! La seule chose qui interpelle les gens c'est son glaucome à l'œil;
Il a fait une tentative de suicide. Il n'arrivait pas à comprendre ce qu'il avait. On début "elle" a cru être lesbienne. Sa maman dit quand je suis rentrée dans sa chambre à l'hôpital alors "qu'elle" dormait. Elle n'a pas sa fille, mais un garçon et c'est là qu'ils ont réalisé que son mal-être était un problème de genre.
Sa maman résume bien la chose, elle dit - il faut mieux avoir un petit garçon vivant qu'une petite fille morte !!
Parce qu'avec Pblv, comme d'habitude, il veulent traiter le sujet vu que c'est d'actualité,mais ne le connaissent pas,quand on ne connait pas, on ne le traite pas et comme dit Ailebrune autre raison, si on a pas l'acteur trice adéquat, on recherche et sinon, on ne se lance pas dans le sujet (que ce soit ça ou autre chose)
En fait, je pense surtout qu'il ne faut pas "traiter des sujets", quels qu'ils soient quand on fait de la fiction. En littérature, c'est ce qu'on appelle un roman à thèse : ratage garanti ! Pour faire une bonne fiction, et surtout si tu pars de personnages déjà établis, ce qui est le cas de pblv, il faut s'inspirer de ce qu'on sont ces personnages pour leur imaginer une intrigue. Sauf quand il arrive un élément extérieur à eux : effondrement de gymnase, etc. Là c'est leur façon de réagir à cet événement qui doit être cohérente avec ce que l'on savait d'eux jusqu'alors. Commencer par faire une liste de problèmes personnels type boulimie, transgenre, etc pour ensuite les plaquer sur les personnages, c'est catastrophique. Par ailleurs, je trouve que pblv n'a absolument pas les moyens de se saisir avec justesse de problèmes aussi complexes. C'est rarissime qu'ils montrent avec justesse et finesse un problème de société.
En fait, je pense surtout qu'il ne faut pas "traiter des sujets", quels qu'ils soient quand on fait de la fiction. En littérature, c'est ce qu'on appelle un roman à thèse : ratage garanti ! Pour faire une bonne fiction, et surtout si tu pars de personnages déjà établis, ce qui est le cas de pblv, il faut s'inspirer de ce qu'on sont ces personnages pour leur imaginer une intrigue. Sauf quand il arrive un élément extérieur à eux : effondrement de gymnase, etc. Là c'est leur façon de réagir à cet événement qui doit être cohérente avec ce que l'on savait d'eux jusqu'alors. Commencer par faire une liste de problèmes personnels type boulimie, transgenre, etc pour ensuite les plaquer sur les personnages, c'est catastrophique. Par ailleurs, je trouve que pblv n'a absolument pas les moyens de se saisir avec justesse de problèmes aussi complexes. C'est rarissime qu'ils montrent avec justesse et finesse un problème de société.
C"est clair ! Dans le cas de Clarantoine, le minimum aurait été de choisir une actrice au look moins féminin, ou mieux encore, un acteur légèrement efféminé (du style de Tom), en le grimant en fille au début. Ensuite, il aurait été judicieux de nous montrer le désarroi de l'ado (bien compréhensible), mais en faire un personnage hargneux, ronchon, coléreux... bref totalement antipathique et désagréable, n'était pas franchement indispensable !
@AilebruneJe pense qu'il faut évoquer quand même des sujets pas trop sensible ou pas trop difficile à jouer. Sinon reste que les histoires je t'aime je te quitte et ça risque de devenir lassant. Un exemple : A une certaine époque, Pblv avait (à mon avis) traité relativement bien la religion catholique avec Nirina dont Nathan était plus ou moins amoureux, il y a eu plus tard la religion protestante évangéliste avec Laurence (tante de Djawad) qui travaillait avec Estelle, Guillaume était attiré par elle. Ce n'ėtait pas trop mal fait. Dans un autre registre ,le chômage avec Jérôme, ce n'était pas si mal vu, affalé sur son canapé, et par la suite, ses galéres de boulot qui s'enchainaient. Encore une fois, pour moi, les sujets que Pblv devraient éviter c'est bien sur problème transgenre, ce qui touche à l'homosexualité, du moins quand la personne se cherche, (peut être y a t-il une ou 2 intrigues qui fait exception) prendre un couple déjà établi homo, les perversions sado maso surtout traitées à l'aide des jeunes, le médical, et surtout la politique! .bref liste non exhaustive. Ces acteurs et actrices, sans être mauvais, ne sortent pas du théâtre français non plus, et ils jouent ce qu'ils peuvent pour nous détendre, mais doivent être capable " d'endosser" différents costumes.
@Maia oui tu as raison, au lieu de montrer son désarroi, par exemple la voir pleurer seule dans sa chambre, ce n'était que des crises d'agressivité, Et comme je disais, c'est anormal d'être incorporé dans une bande sans aucun problème ! Ça ne se peut pas, avant je n'y pensais pas, mais depuis ce témoignage, je me suis rendue compte de cette grosse incohérence.On a vu des enseignants abrutis dans ce témoignage, dans ce Scotto, tout ceci est passé comme une lettre à la poste.Juste un petit problème au moment de l'inscription à l'examen.Il fallait que l'éducation nationale devine qu'elle était en "mutation" elle était grave quand même ! Dans quoi ce sont lancé les scénaristes !
@AilebruneJe pense qu'il faut évoquer quand même des sujets pas trop sensible ou pas trop difficile à jouer. Sinon reste que les histoires je t'aime je te quitte et ça risque de devenir lassant. .
Ah mais bien sûr, on ne s'est pas bien comprises. Je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir d'intrigues sur une transition transgenre, la boulimie, etc, etc. Bien sûr que si.
Je disais qu'il ne faut pas commencer par choisir des thématiques en premier, puis décider de les plaquer, ou de les illustrer, en prenant les personnages de pblv, ou autre feuilleton. Dans une série, il faut partir de ce que sont les personnages pour imaginer ce qui pourrait leur arriver, ce qu'il pourraient devenir.
Dans l'histoire d'Antoine, c'est flagrant. On décide de "traiter" la question transgenre. Plouf, plouf ça tombe sur Clara. Et ensuite, on fait une très mauvaise fiction parce qu'il s'agit surtout de parler de ce problème, pas de créer une bonne histoire avec un personnage réellement intéressant et bien dessiné.
S'ajoute à cela un problème chronique des scénaristes : incapables de penser aux ados comme des individus, tous différents les uns des autres, des personnages à part entière, avec une personnalité propre.
Leurs ados sont des espèces de petites variations autour d'un prototype, des illustrations d'un cliché : l'ado qui parle mal, colérique, capricieux, souvent, voire toujours irrespectueux avec les adultes... Il n'a aucun intérêt dans la vie à part sa petite personne, ses émois amoureux et deux trois trucs lambda de consommation (jeux vidéos, soirée pizza).
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Sinon, tu as évidemment raison sur le dernier point. C'est juste que je ne parviens pas à me mettre dans la peau d'une telle personne...
Quant au soutien-gorge, je ne me suis jamais enquiquiné avec ça, et ça se passe très bien. 
