Homosexualité / LGBT+ dans PBLV

ailebrune a écrit:

Les thérapies comportementales ET cognitives sont souvent caricaturées en France, pour la raison qu'indique Pierrot : une mainmise très importantes des théories psychanalytiques dans notre pays.
Le rôle, ou soit-disant rôle de la mère (trop présente) et de l'absence de père dans l'homosexualité est bien une théorie psychanalytique. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'a rien de prouvé.

Peut-être bien : faut dire que dans mon boulot, je voyais passer tellement de livres de "développement personnel" qui prétendent tout résoudre en deux coups de cuiller à pot et qui s'y référaient, que ma perception a peut-être été influencée par ça ...

@Flora24 Pas vraiment, au contraire le fait qu'un homme recherche une femme pour ''remplacer maman'' est le complexe d'Oeidipe de base en psychanalyse, c'est le profil type d'un mec hétéro lambda: le petit garçon s'identifie à son père, tout en étant amoureux de sa mère, il est en rivalité avec le père tout en étant identifié à ce dernier, il fini par ''laisser la mère au père'' et chercher d'autres filles.

La psychanalyse a parfois (à tord quand on se penche d'avantage sur la question, Freud n'était pas du tout homophobe) été accusé d'homophobie, car elle attribuait à l'homosexualité un côté un peu ''pathologique'', car selon elle l'homosexualité découle d'un complexe d'Oeidipe ''particulier'', ''mal résolu'': le petit garçon qui deviendra gay, contrairement à celui qui deviendra hétéro, va s'identifier à sa mère, être ''beaucoup trop proche d'elle'', ne va pas vivre cet état de rivalité avec le père, l'amour (que le garçon qui deviendra gay) ressent pour sa mère n'a pas de côté amoureux et est purement ''pur'' ''fusionnel'', et chez les gay la figure paternelle (le père) serait carrément exclut de la construction psychologique (due à un père absent, qui n'a pas de complicité avec son fils, qui n'est pas mêlé à l'éducation du fils...), cela conduirait selon la psychanalyse au petit garçon qui deviendra gay à rechercher un homme d'une part pour ''faire comme maman'' (vu qui s'est identifié à sa mère) et d'autre part pour ''rechercher enfin le masculin qui lui manque tant'' (et peut être même le père).

Évidemment j'ai vulgarisé, mais ça donne grosso modo ça. 

Paty a écrit:

lalegende2 a écrit:

Pierrot, Ailebrune, un enfant, très proche de sa mère, je crois qu'on dit qu'il a le "complexe d’œdipe" mais je ne suis pas psy.

D'après la théorie psychanalytique, tout petit garçon traverse une phase de "complexe d'Oedipe", où il rêve d'épouser sa mère et donc que son père disparaisse (raccourci en "tuer le père"), grosso modo entre 3 et 6 ans. Pour les filles, ce serait l'inverse, mais c'est plus compliqué, car le premier objet d'attachement de la petite fille est aussi la mère (à l'époque où Freud élaborait ses théories) ...

D'ailleurs les psychanalystes ne sont pas tous d'accord sur les causes du lesbianisme (homosexualité féminine), alors qu'ils s'accordent tous grosso modo sur le schéma type mère castratrice/père absent (à divers degrés) pour l'homosexualité masculine.
Pour certains, une fille homosexuelle aura comme un garçon homosexuel, une mère intrusive et un père absent, mais cela va causer son homosexualité pour d'autres raisons: ça rendrait la fille lesbienne, car elle resterait attacher à cette mère castratrice, car elle incarnerait l'autorité, et donc ne rechercherait que des filles à l'avenir, ''abandonnant'' les garçons.
Pour d'autres, une fille homosexuelle, aurait eu une mère soumise, et un père qui incarne pour le coup pleinement sa place, et la petite fille s'identifierait à son père et rechercherait des filles comme son père (ce qui se rapproche de la construction des mecs hétéro).

Mais bon les théories sont tellement vagues. 

Pierrot a écrit:

@ailebrune Pas vraiment, au contraire le fait qu'un homme recherche une femme pour ''remplacer maman'' est le complexe d'Oeidipe de base en psychanalyse, c'est le profil type d'un mec hétéro lambda: le petit garçon s'identifie à son père, tout en étant amoureux de sa mère, il est en rivalité avec le père tout en étant identifié à ce dernier, il fini par ''laisser la mère au père'' et chercher d'autres filles.

C'est moi qui l'ait écrit, pas Ailebrune

Mais le complexe n'est-il pas plus accentué si l'homme a perdu sa mère quand il était encore assez petit ?

@Flora24 Autant pour moi.  

Je ne pourrais pas répondre à ta question, la psychanalyse analyse le psyché humain qui est donc complexe, ce n'est pas vraiment une science exacte, elle essaie de le retranscrire par des mots ce qui est déjà compliqué surement... il faut aussi prendre en compte que c'est vraiment au cas par cas, en parlant du schéma familial qu'on retrouverait dans les cas d'homosexualité selon la psychanalyse comme je disais, chez un autre petit garçon avoir une mère castratrice et un père absent n'aura absolument pas les mêmes effets et restera hétéro..

Pour essayer de répondre à ta question, je pense déjà qu'un petit garçon qui aura perdu sa mère quand il était petit aura vraiment très peu de chance d'être gay pour le coup, ça semble être le schéma inverse, puisque l'homosexualité masculine résulterait d'une mère intrusive ou castratrice et que pour le coup bah elle serait au sens littéral du terme absente, et que donc on peut imaginer que pour le coup c'est le père qui éduquerait son fils, ce qui serait d'un point de vue psychologique l'inverse même de l'homosexualité masculine.
Après je sais qu'une autre théorie psychanalytique, précise que si le schéma mère castratrice/père absent engendrerait dans la plupart des cas une homosexualité masculine, le schéma totalement inverse pourrait aussi crée crée une homosexualité masculine: schéma inverse, donc un père beaucoup trop sévère, très répressif.. et pour le coup le petit garçon deviendrait gay car son père serait tellement viril, que ce serait une virilité tellement trop élevée pour le petit garçon qu'il ne se verrait pas s'y identifier et abandonnerait l'idée de s'identifier à son père! Au final les 2 schéma familiaux inverses pourrait avoir le même résultat d'homosexualité masculine.

Mais à priori, le schéma mère castratrice/père absent resterait plus courant pour l'homosexualité masculine, ce schéma est le plus prisé et reprit par l'ensemble des psychanalystes, et à contrario un père présent auquel le petit garçon s'identifie, et une mère plus discrète, moins intrusive, plus soumise, moins basée sur l'autoritarisme mènerait au schéma basique du mec hétéro lambda.


Donc bon à priori, un petit garçon qui a perdu sa mère serait de toute évidence hétéro d'un point de vue psychanalytique, j'espère avoir pu répondre

"ce n'est pas vraiment une science exacte"

On peut même être plus catégorique : ce n'est pas une science tout court.

La psychanalyse est une discipline qui, d'un point de vue purement terminologique, n'est pas une science.

Un peu comme l'astrologie ou la religion.

Non : l'astrologie et la religion, c'est une question de foi, de croyances.

La psychanalyse n'est pas une science dans le sens où on ne peut pas reproduire une expérience pour voir si on a les mêmes résultats (ce qui est le principe d'une science, normalement), mais c'est une science au sens large ...

@1848, la psychanalyse n'est pas une science exacte, je me réitère. La comparer à une religion ou à l'astrologie c'est carrément dé-mesurer, la psychanalyse est matérialiste, rationnelle, contrairement à l'astrologie qui ne fait preuve d'aucune rationalités, et bien évidemment contrairement à la religion qui dans la plupart des cas appellent à la croyance d'un dieu (et en surcroit du paranormal bien souvent).

Paty a écrit:

Non : l'astrologie et la religion, c'est une question de foi, de croyances.

La psychanalyse n'est pas une science dans le sens où on ne peut pas reproduire une expérience pour voir si on a les mêmes résultats (ce qui est le principe d'une science, normalement), mais c'est une science au sens large ...

@1848, je disais oui à Paty au reste, pas ce à quoi tu approuves

Pierrot a écrit:

un père beaucoup trop sévère, très répressif.. et pour le coup le petit garçon deviendrait gay car son père serait tellement viril, que ce serait une virilité tellement trop élevée pour le petit garçon qu'il ne se verrait pas s'y identifier et abandonnerait l'idée de s'identifier à son père!

Ce scénar pourrait coller avec les personnages de Nicolas Barrel, Gabriel ou Eddy.

Maintenant, tout le monde peut se trouver vexer d'entendre parler les autres ! A un moment donné, il faudrait peut-être rester souple sur les pattes arrières, et, hors insulte "ad hominem", laisser pisser le mérinos. Sinon, on ne va plus pouvoir discuter avec qui que ce soit de quoi que ce soit. Même les fleurs et les petits oiseaux peuvent être des sujets à controverse !!
Alors oui, il y a des gens qui sont comme si et comme ça. Si on ne doit pas les insulter, ok, ils n'ont pas besoin non plus de porter en bannière leurs différences. Au fait, je croyais que c'était top à la mode, les différences ? Que si on n'est pas "différent" on n'est rien ?
Alors arrêtons un peu de gonfler le mou des gens lambda (qui ont aussi des différences qui les embêtent), et que chacun vive sa vie.
Et pour en revenir au feuilleton, pour moi, actuellement, Clara Baumel est une fille. Je n'arrive pas à voir en elle un garçon. Une fille qui se veut garçon, râleuse, ronchonneuse, casse-pied, c'est tout. Mais pas un garçon.

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lilijo63 a écrit:

Maintenant, tout le monde peut se trouver vexer d'entendre parler les autres ! A un moment donné, il faudrait peut-être rester souple sur les pattes arrières, et, hors insulte "ad hominem", laisser pisser le mérinos. Sinon, on ne va plus pouvoir discuter avec qui que ce soit de quoi que ce soit. Même les fleurs et les petits oiseaux peuvent être des sujets à controverse !!
Alors oui, il y a des gens qui sont comme si et comme ça. Si on ne doit pas les insulter, ok, ils n'ont pas besoin non plus de porter en bannière leurs différences. Au fait, je croyais que c'était top à la mode, les différences ? Que si on n'est pas "différent" on n'est rien ?
Alors arrêtons un peu de gonfler le mou des gens lambda (qui ont aussi des différences qui les embêtent), et que chacun vive sa vie.
Et pour en revenir au feuilleton, pour moi, actuellement, Clara Baumel est une fille. Je n'arrive pas à voir en elle un garçon. Une fille qui se veut garçon, râleuse, ronchonneuse, casse-pied, c'est tout. Mais pas un garçon.

D'accord avec tout ce que tu viens de dire Lilijo

D'accord aussi. Voir le dernier essai de Caroline Fourest "Génération offensée".

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raylen a écrit:

D'accord aussi. Voir le dernier essai de Caroline Fourest "Génération offensée".

Ardisson avait dit une fois qu'on était passé dans l'époque de l'offense. Il y a de ça.

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lilijo63 a écrit:

Maintenant, tout le monde peut se trouver vexer d'entendre parler les autres ! A un moment donné, il faudrait peut-être rester souple sur les pattes arrières, et, hors insulte "ad hominem", laisser pisser le mérinos. Sinon, on ne va plus pouvoir discuter avec qui que ce soit de quoi que ce soit. Même les fleurs et les petits oiseaux peuvent être des sujets à controverse !!
Alors oui, il y a des gens qui sont comme si et comme ça. Si on ne doit pas les insulter, ok, ils n'ont pas besoin non plus de porter en bannière leurs différences. Au fait, je croyais que c'était top à la mode, les différences ? Que si on n'est pas "différent" on n'est rien ?
Alors arrêtons un peu de gonfler le mou des gens lambda (qui ont aussi des différences qui les embêtent), et que chacun vive sa vie.
Et pour en revenir au feuilleton, pour moi, actuellement, Clara Baumel est une fille. Je n'arrive pas à voir en elle un garçon. Une fille qui se veut garçon, râleuse, ronchonneuse, casse-pied, c'est tout. Mais pas un garçon.

  D'accord sur tout (et particulièrement le dernier paragraphe).

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Germain a écrit:

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D'accord avec tout ce que tu viens de dire Lilijo

Idem.

lilijo63 a écrit:

Maintenant, tout le monde peut se trouver vexer d'entendre parler les autres ! A un moment donné, il faudrait peut-être rester souple sur les pattes arrières, et, hors insulte "ad hominem", laisser pisser le mérinos. Sinon, on ne va plus pouvoir discuter avec qui que ce soit de quoi que ce soit. Même les fleurs et les petits oiseaux peuvent être des sujets à controverse !!
Alors oui, il y a des gens qui sont comme si et comme ça. Si on ne doit pas les insulter, ok, ils n'ont pas besoin non plus de porter en bannière leurs différences. Au fait, je croyais que c'était top à la mode, les différences ? Que si on n'est pas "différent" on n'est rien ?
Alors arrêtons un peu de gonfler le mou des gens lambda (qui ont aussi des différences qui les embêtent), et que chacun vive sa vie.
Et pour en revenir au feuilleton, pour moi, actuellement, Clara Baumel est une fille. Je n'arrive pas à voir en elle un garçon. Une fille qui se veut garçon, râleuse, ronchonneuse, casse-pied, c'est tout. Mais pas un garçon.

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Germain a écrit:

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D'accord avec tout ce que tu viens de dire Lilijo

Ce n'est pas une histoire d'être offensé ou non, c'est le fait tout simplement d'être capable de réaliser que d'autres personnes existent et qu'elles ont un point de vue personnel, une expérience, qui n'est pas la nôtre.
Tu peux parler de la façon dont c'est traité dans la série (je veux bien reconnaître que l'actrice choisie est très loin d'être idéale), mais si dans la vie tu refuses de voir dans une personne trans ce qu'elle est, tu ne fais pas preuve de liberté de penser mais d'ignorance, et d'une ignorance qui peut être à la source de souffrance grave chez ces personnes. Si tu ne connais pas cette expérience, la moindre des choses est de croire les personnes qui le vivent.

@polkafrik : dans l'absolu, je trouve que tu as raison : il faut éviter de blesser les gens.
Concrètement, ça n'est pas si facile sur des questions comme l'homosexualité et les trans par exemple. Parce que le changement de regard est, à l'échelle de l'histoire d'une société, très récent. Beaucoup de gens ont passé des décennies dans  une interprétation dominante qui était tout autre. L'homosexualité a, par exemple, été vue comme un péché ou une pathologie. Au mieux (dans certains cercles artistiques urbains) : une originalité un peu bizarre mais tolérée.
De très anciennes croyances et "normes", aussi erronées et dangereuses soient-elles, ne disparaissent pas d'un coup de baguette magique. C'est vrai aussi du racisme et de l'antisémitisme. Ou du regard sur les femmes.

Il est vrai que je suis bizarre, n'ayant dans mon entourage aucune personne LGBTQ. Ou alors, comme elles ne le claironnent pas et ne se distinguent pas spécialement des autres, je les considère comme elles sont. Maintenant, je ne suis pas assez couillonne (comme tu pourrais me le laisser entendre), pour me moquer ou les ostraciser. Ce qui m'agace au plus haut point, c'est que n'importe qui maintenant se sent vexé pour la moindre remarque qui pourrait peut-être éventuellement on ne sait jamais, causer du tort….. 
Par exemple : 
- si je dis "Clara a un look de camionneur" : je vexe Clara, je vexe les camionneurs, je vexe éventuellement une lesbienne (type Marijo dans "gazon maudit") , je vexe les garçons……… 
- si je dis "Antoine a une voix de fille" : je vexe les filles, je vexe les garçons, je vexe les hautes-contre, je vexe éventuellement Albin,
- si je dis "Clara est un garçon manqué" : je vexe les féministes et les transgenre, 
Et le pire, dans tout ça, c'est de vexer les gens qui ne sont pas du tout concernés par la situation. Et ça, c'est gavant à un point…. 

@Lilijo il y a du vrai dans ce que tu dis, parce que quelque fois on fait un commentaire sans penser à mal et ça ne va pas, parce que ça n'a pas plu à certaines catégories de personnes , on a tendance à se sentir facilement offensé.Bientôt se proposer le duel pour venger son honneur lol! 
Je pense, mais peux me tromper, c'est que quand on se sent offensé(e) quelque fois, pas toujours, ça dépend du post, c'est que la personne a du mal à assumer son sexe ou sa situation, bref se sent mal dans sa peau, manque de recul.(quand je dis la situation, c'est vaste, ça peut être son poids n'importe!)

Le Palmashow avait fait un bon sketch sur les travers d'internet, en particulier les propos "vexants":
https://www.youtube.com/watch?v=mN-L_QC8oGc

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lilijo63 a écrit:

Maintenant, tout le monde peut se trouver vexer d'entendre parler les autres ! A un moment donné, il faudrait peut-être rester souple sur les pattes arrières, et, hors insulte "ad hominem", laisser pisser le mérinos. Sinon, on ne va plus pouvoir discuter avec qui que ce soit de quoi que ce soit. Même les fleurs et les petits oiseaux peuvent être des sujets à controverse !!
Alors oui, il y a des gens qui sont comme si et comme ça. Si on ne doit pas les insulter, ok, ils n'ont pas besoin non plus de porter en bannière leurs différences. Au fait, je croyais que c'était top à la mode, les différences ? Que si on n'est pas "différent" on n'est rien ?
Alors arrêtons un peu de gonfler le mou des gens lambda (qui ont aussi des différences qui les embêtent), et que chacun vive sa vie.
Et pour en revenir au feuilleton, pour moi, actuellement, Clara Baumel est une fille. Je n'arrive pas à voir en elle un garçon. Une fille qui se veut garçon, râleuse, ronchonneuse, casse-pied, c'est tout. Mais pas un garçon.

Sa dysphorie de genre a pourtant été approuvée si elle a pu commencer un traitement?