Leçons, messages, débats de société. (archive 2)

Maïadelsol a écrit:

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Je suis d'accord, mais là, la discussion dérive vraiment et des forumeurs comme Clément, qui ne vont pas sur le topic USGS (tout comme moi je ne lis pas ceux sur ITC et DNA), sont exclus de la discussion. Je trouve donc judicieux de la part de Shino d'avoir déplacé ce long échange sur le topic des débats de sociétés.

Oui, tu as raison pour les forumeurs qui ne regardent pas usgs.
D'un autre, côté, une conversation a un fil naturel en quelque sorte, qui a commencé via des intrigues d'usgs. Je crains que le déplacement d'un topic à l'autre ait un double effet kiss cool :
stopper l'échange sur le topic initial
ne rien vraiment relancer de l'autre côté car trop compliqué à prendre en cours de route
Mais je me trompe peut-être et, d'ailleurs, j'espère me tromper

nausikaa991 a écrit:

Quelle erreur !

Il y a le même problème avec ces énormes perruches vertes à Paris (et à Londres d'ailleurs). Par leur taille et la puissance de leur cri, elles effraient les autres oiseaux, qu'on entend de moins en moins. Je ne sais pas comment elles sont arrivées, j'ai lu plein d'explications différentes.
On fait la même bêtise en achetant certaines plantes exotiques. Dans un coin de Normandie que je connais prolifère désormais une espèce hyper urticante (au point d'être dangereuse).

C est souvent quand ça se présente que les echanges sont déplacés.( à moi aussi c est arrivé lol) Apres si on a le droit d etre HS le week end mais pas en semaine ça se complique.Le lundi il faudrait de toute façon retourner sur le topic " débats de societé"

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ailebrune a écrit:

Il y a le même problème avec ces énormes perruches vertes à Paris (et à Londres d'ailleurs). Par leur taille et la puissance de leur cri, elles effraient les autres oiseaux, qu'on entend de moins en moins. Je ne sais pas comment elles sont arrivées, j'ai lu plein d'explications différentes.
On fait la même bêtise en achetant certaines plantes exotiques. Dans un coin de Normandie que je connais prolifère désormais une espèce hyper urticante (au point d'être dangereuse).

J'en ai vu plein dans les palmiers à Badalona, du côté de Barcelone. Je ne savais pas qu'il y en avait à Londres et Paris. Je pensais qu'elles se plaisaient sous des latitudes plus chaudes.

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fiesta34 a écrit:

C est souvent quand ça se présente que les echanges sont déplacés.( à moi aussi c est arrivé lol) Apres si on a le droit d etre HS le week end mais pas en semaine ça se complique.Le lundi il faudrait de toute façon retourner sur le topic " débats de societé"

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ailebrune a écrit:

Il y a le même problème avec ces énormes perruches vertes à Paris (et à Londres d'ailleurs). Par leur taille et la puissance de leur cri, elles effraient les autres oiseaux, qu'on entend de moins en moins. Je ne sais pas comment elles sont arrivées, j'ai lu plein d'explications différentes.
On fait la même bêtise en achetant certaines plantes exotiques. Dans un coin de Normandie que je connais prolifère désormais une espèce hyper urticante (au point d'être dangereuse).

De quelle espèce de plante parles-tu ? C'est dans quel coin ? Je connais bien la Normandie (enfin la Basse-Normandie).

1h du matin dans 3h Beced va se lever lol Bonne nuit Ailebrune et Maia 

 
Bonne nuit à toi, Fiesta.

Maïadelsol a écrit:

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De quelle espèce de plante parles-tu ? C'est dans quel coin ? Je connais bien la Normandie (enfin la Basse-Normandie).

En Seine-Maritime. Je ne me souviens plus du nom de la plante mais c'est assez haut genre 2 mètres, il faudrait que je redemande le nom aux copains qui me l'ont signalée.

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Guylaine a écrit:

Ces jeunes ne manqueraient-ils pas à l’économie de leur propre pays ? Ce raisonnement me semble un peu égoïste et c’est étrange de penser que les humains sont interchangeables comme des marchandises.

Très intéressant comme sujet. As-tu des exemples concrets à nous soumettre ?

Alors je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est une catastrophe. Mais ce n'est pas le raisonnement de Paty qui est égoïste, à mon sens, c'est la société dans laquelle on vit. On ne considère plus l'humain, parce qu'on ne raisonne plus qu'en termes économiques: productivité, compétitivité, croissance, etc. L'économie était normalement là pour nous aider à organiser nos échanges, et c'est finalement ce qui commande toutes les décisions humaines. Les individus ne comptent plus, c'est l'économie qui est reine. Une économie productiviste, mondialisée, qui place en concurrence les groupes humains les uns par rapport aux autres, qui considère la nature comme un réservoir inerte de ressources dont on peut se saisir si on a l'argent (dont on peut priver les autres, parce que "j'ai de l'argent"= "j'ai droit), qui est en train de détruire les conditions d'habitabilité de vie sur Terre pour nous, les générations futures (mais il faut préserver notre liberté d'entreprendre, d'accaparer, et d'acheter, apparemment c'est plus important), et le vivant en général. 150 espèces disparaissent par jour, des régions entières sont en train de devenir inhabitables (sécheresse, inondations, etc.), on commence à manquer d'eau même en France, notre confort repose sur l'exploitation d'autres humains et du vivant, mais à part ça, c'est le bon modèle, il paraît. Les COPs se succèdent et rien ne change.

Bref, si on me demande mon avis (et même si on ne me le demande pas   ), je dirais que selon, moi, il faut remettre l'économie à sa juste place et se rappeler qu'il ne s'agit que de conventions humaines, et non de règles indépassables. C'est en train de tout détruire, donc il faut les revoir de manière radicale. Et comme vous l'avez très certainement compris, depuis le temps, moi je suis pour abolir le capitalisme, la propriété privée, et tout ce genre de choses. La richesse, c'est du pouvoir. Enormément de pouvoir, et ce n'est pas compatible avec la démocratie (la véritable démocratie). Moi je veux de la véritable démocratie, et l'égalité sociale et économique. C'est une société d'une violence extrême (mais pas une violence photogénique: une violence sociale et économique justement. Elle n'est pas sous nos yeux, et elle tue lentement, donc ça passe) Je veux que tout le monde soit en sécurité au sein de communautés locales et solidaires.

Cela dit, comme je veux de la démocratie et que le monde que je veux, personne n'en veut (soit on me dit que c'est affreux, soit que c'est utopiste), je suis un peu dans une impasse :-) Pour l'instant, ceux qui ont le pouvoir ne comptent de toute façon pas changer grand chose (ce qui est cohérent), et ils restent soutenus par une grande partie de la population. Donc tant pis, on va continuer à détruire le vivant et traiter les gens comme de simples ressources :-)


Bon, désolée, je m'enflamme un peu ce matin. Mais c'est un sujet tellement grave et désespérant que j'ai du mal à ne pas me passionner parfois (souvent)

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Maïadelsol a écrit:

 

Ils sont dans toutes les grandes villes, mais j'ai entendu dire qu'à Paris, ils pullulent particulièrement dans les parcs et les rues, au vu et au su de la population. Je n'en ai jamais croisé à Toulouse ni à Bordeaux.

Et à quoi c'est dû, à Paris? C'est une ville particulièrement sale? Comment ça se fait? Moi non plus je n'en ai jamais vu à Toulouse, pourtant j'y ai habité plus de dix ans... On en croise vraiment à Paris? C'est régulier?

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ailebrune a écrit:

A Paris, c'est une pure catastrophe   :

-Chantiers permanents et interminables pour installer des pistes cyclables, elles-mêmes dangereuses car peu entretenues (trous, bosses...)
- Création de "Zones d'apaisement" ( ), en clair, tu n'y roules plus, où très difficilement (mais tu te prends cyclistes et trottinettes à tout moment).
Diminution drastique du nombre de places de stationnement et prix fous.

Résultat : 
Les artisans ne peuvent plus bosser et... les secours passent très difficilement. Yay !

Quant aux personnes qui, pour des raisons de santé, de vieillesse, d'encombrement avec poussettes etc, ne peuvent prendre le métro (d'ailleurs saturé), ben, tant pis pour elles :
- la voiture est devenue un cauchemar
- les bus sont de moins en moins nombreux (40 mn d'attente, c'est banal) et, quand ils passent, circulent très difficilement dans ce chantier permanent. Les panneaux indiquant les horaires de passage sont en général en panne et l'appli est une grosse blague (80% de chance pour que les horaires donnés soient faux). Ça, ça relève de la Région.

Ecolo ? Franchement, ça se discute (impact en ressources : il vaut mieux prendre un bus que de circuler à vélo électrique)
Prise en compte de la réalité, notamment de la vie des plus fragiles et moins fortunés ? Ta mère !

Un exemple : le lac principal du bois de Vincennes n'est plus accessible en voiture. Les bus pour s'y rendre sont devenus quasiment inexistants.
Tant pis pour les personnes âgées coincées ici faute de moyens pendant les canicules

Bref, si Pécresse et Hidalgo font des petits, qu'elles hésitent surtout pas à nous en mettre de côté...

C'est vrai que niveau accessibilité, à Paris c'est une catastrophe. Si je comprends bien, ce n'est pas possible de rendre le métro beaucoup plus accessible (ils en parlent en ce moment, pour les JO... c'était moins un sujet avant, on dirait ) Perso la dernière fois que j'y suis allée, avec la poussette c'était très galère. Du coup la logique aurait voulu qu'on aille vers le bus, le tram, ou je ne sais quoi, pour améliorer cet aspect là. C'est aussi la logique écologique d'ailleurs.

Mais tu dis qu'ils ont supprimé des bus en fait? C'est un non sens...

C'est une ville pour les actifs, quoi.

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ailebrune a écrit:

Il y a le même problème avec ces énormes perruches vertes à Paris (et à Londres d'ailleurs). Par leur taille et la puissance de leur cri, elles effraient les autres oiseaux, qu'on entend de moins en moins. Je ne sais pas comment elles sont arrivées, j'ai lu plein d'explications différentes.
On fait la même bêtise en achetant certaines plantes exotiques. Dans un coin de Normandie que je connais prolifère désormais une espèce hyper urticante (au point d'être dangereuse).

Je me souviens qu'à un moment, des gens avaient relâché des tortues assez voraces dans le Canal du Midi. C'avait causé des soucis pour l'écosystème local...
Concernant les plantes, il y a aussi les fraisiers d'Inde. C'est une espèce très invasive, dont les fruits sont fades et toxiques si ingérés en grandes quantités. Dans certaines régions, c'est un vrai problème. En plus elles prennent la place de nos fraises sauvages

Rou'letabille a écrit:

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Alors je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est une catastrophe. Mais ce n'est pas le raisonnement de Paty qui est égoïste, à mon sens, c'est la société dans laquelle on vit. On ne considère plus l'humain, parce qu'on ne raisonne plus qu'en termes économiques: productivité, compétitivité, croissance, etc. L'économie était normalement là pour nous aider à organiser nos échanges, et c'est finalement ce qui commande toutes les décisions humaines. Les individus ne comptent plus, c'est l'économie qui est reine. Une économie productiviste, mondialisée, qui place en concurrence les groupes humains les uns par rapport aux autres, qui considère la nature comme un réservoir inerte de ressources dont on peut se saisir si on a l'argent (dont on peut priver les autres, parce que "j'ai de l'argent"= "j'ai droit), qui est en train de détruire les conditions d'habitabilité de vie sur Terre pour nous, les générations futures (mais il faut préserver notre liberté d'entreprendre, d'accaparer, et d'acheter, apparemment c'est plus important), et le vivant en général. 150 espèces disparaissent par jour, des régions entières sont en train de devenir inhabitables (sécheresse, inondations, etc.), on commence à manquer d'eau même en France, notre confort repose sur l'exploitation d'autres humains et du vivant, mais à part ça, c'est le bon modèle, il paraît. Les COPs se succèdent et rien ne change.

Bref, si on me demande mon avis (et même si on ne me le demande pas   ), je dirais que selon, moi, il faut remettre l'économie à sa juste place et se rappeler qu'il ne s'agit que de conventions humaines, et non de règles indépassables. C'est en train de tout détruire, donc il faut les revoir de manière radicale. Et comme vous l'avez très certainement compris, depuis le temps, moi je suis pour abolir le capitalisme, la propriété privée, et tout ce genre de choses. La richesse, c'est du pouvoir. Enormément de pouvoir, et ce n'est pas compatible avec la démocratie (la véritable démocratie). Moi je veux de la véritable démocratie, et l'égalité sociale et économique. C'est une société d'une violence extrême (mais pas une violence photogénique: une violence sociale et économique justement. Elle n'est pas sous nos yeux, et elle tue lentement, donc ça passe) Je veux que tout le monde soit en sécurité au sein de communautés locales et solidaires.

Cela dit, comme je veux de la démocratie et que le monde que je veux, personne n'en veut (soit on me dit que c'est affreux, soit que c'est utopiste), je suis un peu dans une impasse :-) Pour l'instant, ceux qui ont le pouvoir ne comptent de toute façon pas changer grand chose (ce qui est cohérent), et ils restent soutenus par une grande partie de la population. Donc tant pis, on va continuer à détruire le vivant et traiter les gens comme de simples ressources :-)


Bon, désolée, je m'enflamme un peu ce matin. Mais c'est un sujet tellement grave et désespérant que j'ai du mal à ne pas me passionner parfois (souvent)

Merci pour ta réponse. D’accord avec toi sur le fait que l’humain n’est plus au cœur des préoccupations de nos sociétés. Je pense que nous sommes nombreux à le constater, à le regretter et même à en souffrir. C’est justement faire le jeu de ce système que de propager que les populations n’ont ni culture, ni racines et qu’elles peuvent, telles des marchandises, être déplacées au gré des besoins en main d’oeuvre, souvent bon marché quand il s’agit de personnes sans qualification etc...

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Rou'letabille a écrit:

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Et à quoi c'est dû, à Paris? C'est une ville particulièrement sale? Comment ça se fait? Moi non plus je n'en ai jamais vu à Toulouse, pourtant j'y ai habité plus de dix ans... On en croise vraiment à Paris? C'est régulier?

Alors je ne peux pas répondre pour Paris, Maïa en sait sûrement plus que moi mais pour ma ville où il y a un maire écolo pur de dur, les rues ne sont plus du tout nettoyées comme avant, les herbes plus enlevées et poussent de façon anarchique, détruisant les trottoirs (on pourrait très bien les enlever à la main) et les rats plus chassés au nom d'une idéologie mortifère. Je ne suis absolument pas contre l'écologie, bien au contraire mais quand c'est fait avec intelligence et non comme dans ma ville où la santé et la sécurité des habitants sont mises en jeu.

J’ai pris le temps de lire ces quelques pages de ce forum « leçons, messages, débats de société ». J’y ai lu et surtout appris des choses très intéressantes sur différents sujets. Comme quoi à partir d’une série, quelle que soit sa qualité, on peut échanger et confronter ses idées. C’est réconfortant !

Guylaine a écrit:

Ces jeunes ne manqueraient-ils pas à l’économie de leur propre pays ? Ce raisonnement me semble un peu égoïste et c’est étrange de penser que les humains sont interchangeables comme des marchandises.

Très intéressant comme sujet. As-tu des exemples concrets à nous soumettre ?

Si Paty passe par là   J’aimerais bien avoir des réponses et surtout qu’elle puisse développer son point de vue. Ça m’intéresse.

@Nausikaa Est-ce que c'est indiscret de te demander de quelle ville il s'agit? Parce que ça m'intéresse d'essayer de comprendre comment sont gérées les villes tenues par les écologistes sur l'ensemble du territoire
Et ducoup, quelle raison est avancée pour ne pas nettoyer les rues? Et pour ne pas chasser les rats? L'antispecisme?
Et les rues pas nettoyées, c'est-à-dire qu'ils laissent davantage les déchets laissés par les gens par exemple?

nausikaa991 a écrit:

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Alors je ne peux pas répondre pour Paris, Maïa en sait sûrement plus que moi mais pour ma ville où il y a un maire écolo pur de dur, les rues ne sont plus du tout nettoyées comme avant, les herbes plus enlevées et poussent de façon anarchique, détruisant les trottoirs (on pourrait très bien les enlever à la main) et les rats plus chassés au nom d'une idéologie mortifère. Je ne suis absolument pas contre l'écologie, bien au contraire mais quand c'est fait avec intelligence et non comme dans ma ville où la santé et la sécurité des habitants sont mises en jeu.

Plutôt Ailebrune. J'ai passé mon enfance et une partie de ma vie professionnelle à Paris. J'y suis parfois retournée "en touriste", mais je n'y ai pas mis les pieds depuis des lustres.

Concernant les rats surmulots, je ne fais que répéter ce que j'ai lu ou entendu dans les médias.

Rou'letabille a écrit:

@Nausikaa Est-ce que c'est indiscret de te demander de quelle ville il s'agit? Parce que ça m'intéresse d'essayer de comprendre comment sont gérées les villes tenues par les écologistes sur l'ensemble du territoire
Et ducoup, quelle raison est avancée pour ne pas nettoyer les rues? Et pour ne pas chasser les rats? L'antispecisme?
Et les rues pas nettoyées, c'est-à-dire qu'ils laissent davantage les déchets laissés par les gens par exemple?

Question que je me suis posé également... Nausikaa, si ce n'est pas indiscret...

Concernant la saleté à Paris, tout dépend de l’arrondissement. Ceux de l’ouest et du sud (5e, 6e, 7e, 8e, 14e, 15e, 16e, 17ème, bref les quartiers aisés sans oublier, le centre Comme l’Ile St. Louis) sont propres alors que le 20e par exemple où vit un couple ami, est vraiment très crade. Certains, comme le 9e ou le 18ème, Montmartre mais également Pigalle, peuvent être très soignés (côté Sacré -Coeur) ou négligés (Pigalle, bld de Clichy).

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Guylaine a écrit:

Ces jeunes ne manqueraient-ils pas à l’économie de leur propre pays ? Ce raisonnement me semble un peu égoïste et c’est étrange de penser que les humains sont interchangeables comme des marchandises.

Très intéressant comme sujet. As-tu des exemples concrets à nous soumettre ?

Je partage totalement ton point de vue.  C'est considérer les situations d'un simple point de vue économoqie et financier comme si l'être humain se réduisait à ça

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Rou'letabille a écrit:

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Alors je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est une catastrophe. Mais ce n'est pas le raisonnement de Paty qui est égoïste, à mon sens, c'est la société dans laquelle on vit. On ne considère plus l'humain, parce qu'on ne raisonne plus qu'en termes économiques: productivité, compétitivité, croissance, etc. L'économie était normalement là pour nous aider à organiser nos échanges, et c'est finalement ce qui commande toutes les décisions humaines. Les individus ne comptent plus, c'est l'économie qui est reine. Une économie productiviste, mondialisée, qui place en concurrence les groupes humains les uns par rapport aux autres, qui considère la nature comme un réservoir inerte de ressources dont on peut se saisir si on a l'argent (dont on peut priver les autres, parce que "j'ai de l'argent"= "j'ai droit), qui est en train de détruire les conditions d'habitabilité de vie sur Terre pour nous, les générations futures (mais il faut préserver notre liberté d'entreprendre, d'accaparer, et d'acheter, apparemment c'est plus important), et le vivant en général. 150 espèces disparaissent par jour, des régions entières sont en train de devenir inhabitables (sécheresse, inondations, etc.), on commence à manquer d'eau même en France, notre confort repose sur l'exploitation d'autres humains et du vivant, mais à part ça, c'est le bon modèle, il paraît. Les COPs se succèdent et rien ne change.

Bref, si on me demande mon avis (et même si on ne me le demande pas   ), je dirais que selon, moi, il faut remettre l'économie à sa juste place et se rappeler qu'il ne s'agit que de conventions humaines, et non de règles indépassables. C'est en train de tout détruire, donc il faut les revoir de manière radicale. Et comme vous l'avez très certainement compris, depuis le temps, moi je suis pour abolir le capitalisme, la propriété privée, et tout ce genre de choses. La richesse, c'est du pouvoir. Enormément de pouvoir, et ce n'est pas compatible avec la démocratie (la véritable démocratie). Moi je veux de la véritable démocratie, et l'égalité sociale et économique. C'est une société d'une violence extrême (mais pas une violence photogénique: une violence sociale et économique justement. Elle n'est pas sous nos yeux, et elle tue lentement, donc ça passe) Je veux que tout le monde soit en sécurité au sein de communautés locales et solidaires.

Cela dit, comme je veux de la démocratie et que le monde que je veux, personne n'en veut (soit on me dit que c'est affreux, soit que c'est utopiste), je suis un peu dans une impasse :-) Pour l'instant, ceux qui ont le pouvoir ne comptent de toute façon pas changer grand chose (ce qui est cohérent), et ils restent soutenus par une grande partie de la population. Donc tant pis, on va continuer à détruire le vivant et traiter les gens comme de simples ressources :-)


Bon, désolée, je m'enflamme un peu ce matin. Mais c'est un sujet tellement grave et désespérant que j'ai du mal à ne pas me passionner parfois (souvent)

C'est précisément la gauche qui réduit l'homme à une question économique, une force de travail, qui serine que le problème principal des Français, c'est le pouvoir d'achat et qui considère d'un mauvais oeil toute autre revendication ou tout autre point de vue : la peur d'une bascule démographique et par là civilisationnelle, entre autres.
Par ailleurs, et soit dit en passant, tu présentes le capitalisme de manière absolument caricaturale, façon XIX° siècle. Notre confort repose aussi et surtout sur notre travail , travail honnête qui produit ce qui est nécessaire à l'Homme.Une société capitaliste , et je pense aux pays européens notamment, a  des valeurs altruistes, à l'opposé du désir d'exploiter pour soi les ressources terrestres ou les autres habitants de la planète. "J'ai de l'argent = j'ai le droit", euh non. Et même sous l'Ancien Régime , il n'en allait pas ainsi.
Attention roul'tabille à croire avoir découvert la vérité et être seule vent debout à savoir ce qu'est la vraie démocratie. Attention à ce que les Britanniques appellent la "holier than thou attitude". Elle conduit systématiquement aux pires horreurs. Robespierer ne voulait-il pas une République vertueuse? Son court passage au pouvoir a été le pire de notre Histoire avec des procès pires que les procès de Moscou, et un nombre de peines de mort à côté duquel Staline semble jouer petit bras.

Je n'ai rien inventé du tout et je ne suis pas la seule à travailler sur ces questions, loin s'en faut.

Quant à la gauche, je fais en effet le même reproche à une certaine gauche, d'héritage marxiste. Bien sûr que les Français n'ont pas pour seule préoccupation le pouvoir d'achat, les individus sont un peu plus complexes que ça. Quant à la question civilisationnelle, il ne me semble pas que les récents sondages la plaçaient en tête des préoccupations, mais il est certain qu'elle soucie une partie des Français (dont toi en effet, tu l'as régulièrement mentionnée), à en juger par le succès que rencontre l'extrême-droite.

Ah bon, je présente le capitalisme de façon caricaturale? (c'est drôle, je pense la même chose de ton jugement sur Robespierre... Dans mes cours d'histoire et les différents ouvrages que j'ai lus, j'ai eu l'impression que la vérité était légèrement plus complexe que cela) On en a fini avec la division internationale du travail? Il n'y a pas un grand nombre de gens puissants (politiques et industriels) qui font passer leurs intérêts économiques personnels avant les intérêts du monde, ou simplement parfois de leurs clients? C'est drôle, parce que j'ai pourtant plein d'exemples qui me viennent en tête. Et ils ne datent pas du XIXe siècle.

Les sondages valent ce qu'ils valent t ne sont pas, et de loin, le seul indicateur, tant s'en faut. C'est souvent involontairement que les vraies opinions se révèlent(choix du lieu d'habitation, choix de l'école, hobbys).
Oui, je maintiens que ta présentation du capitalisme est caricaturale et partielle. Un industriel ne fait pas passer ses intérêts économiques personnels avant tout le reste ; il va faire passer avant tout les intérêts de son entreprise, laquelle peut apporter des progrès notables à la condition humaine.
Quant à Robespierre, je n'ai pas prétendu avoir fait le tour de la question : j'ai présenté son bilan , qui, sur le plan humain, pour le coup, est un désastre.