Leçons, messages, débats de société. (archive 2)

Paty a écrit:

raylen a écrit:

Je voulais simplement dire que les pires catastrophes écologiques ne sont pas forcément dues à l'économie libérale. Et je ne suis pas pour un libéralisme incontrôlé.

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus ; mais il faut reconnaître que la base de l'économie de marché, c'est le "toujours plus", dans tous les domaines, sinon ça ne fonctionne pas (une entreprise doit faire un chiffre supérieur à celui de l'an passé, etc.) ; or, ce "toujours plus", quel que soit le domaine où il s'applique, est généralement anti-écologique ... Comme le libéralisme, c'est l'économie de marché poussé à son paroxysme et déréglementé ...


Bonne nouvelle !

Je te crois sur parole, mais il me semble avoir pu constater qu'il y a aussi de la pollution dans les pays qui ne consomment pas ou moins. La Terre est une planète vivante abritant des êtres vivants. Il est certain que les êtres vivants polluent. Un facteur important est la démographie dont les écologistes parlent peu. Or , l'Europe limite ses naissances au point même que de nombreux pays européens sont déficitaires alors que l'Afrique est le seul continent qui a une démographie galopante. Cela aussi est source de pollution. Pas seulement le méchant libéralisme. Sinon, je ne savais pas que Valeurs Actuelles était un magazine libéral.

Maïadelsol a écrit:

chéladoine a écrit:

Elle contribue à faire prendre conscience des menaces qui pèsent sur le climat, l'environnement, la vie même de l'humanité sur une planète épuisée et abîmée.  Personnellement,, je suis aussi en colère que cette jeune fille et je l'applaudis. Nous épuisons et polluons la nature, au bénéfice des plus riches et de leur avidité.   J'ai peur pour mes enfants et mes petits enfants. Et je ne comprends pas tous ces adultes qui critiquent les jeunes quand ils manifestent.

La planète a survécu à de brusques glaciations. Elle survivra bien à un réchauffement progressif. Les organismes vivants (humains, animaux, végétaux...) s'adapteront à cette évolution comme ils l'ont toujours fait. Quant à cette Greta, elle est de toute évidence manipulée par les instances dirigeantes européennes, qui profitent de cette soi-disant protection de l'environnement pour promouvoir de nouvelles lois et règlementations toujours plus punitives, telles que les taxes sur les carburants, les péages urbains, les interdictions faites aux véhicules des personnes les moins aisées de se circuler dans les agglomérations...

En ce qui me concerne, j'ai pour mes petites-filles bien d'autres sujets d'inquiétude que ceux liés au climat !

 
   Je suis d'accord, la planète survivra, mais l'humanité, je n'en suis pas sûre.
 Il est possible que Greta T. soit instrumentalisée, mais pas par ceux que tu cites et pas pour ces raisons-là. Les règlementations que tu appelles "punitives" sont tout simplement nécessaires, mais c'est vrai qu'il faudrait des aides pour ceux qui ne peuvent pas se payer des voitures moins polluantes.
  En tout cas, je t'envie ton optimisme mais je ne peux pas le partager: moi aussi j'ai d'autres sujets d'inquiétude pour mes petits-enfants, mais je crois profondément que les problèmes environnementaux et le dérèglement climatique sont des problèmes majeurs, qui conditionnent tous les autres.  On ne peut pas ignorer ce que nous disent les scientifiques depuis des dizaines d'années.

raylen a écrit:

Paty a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus ; mais il faut reconnaître que la base de l'économie de marché, c'est le "toujours plus", dans tous les domaines, sinon ça ne fonctionne pas (une entreprise doit faire un chiffre supérieur à celui de l'an passé, etc.) ; or, ce "toujours plus", quel que soit le domaine où il s'applique, est généralement anti-écologique ... Comme le libéralisme, c'est l'économie de marché poussé à son paroxysme et déréglementé ...


Bonne nouvelle !

Je te crois sur parole, mais il me semble avoir pu constater qu'il y a aussi de la pollution dans les pays qui ne consomment pas ou moins. La Terre est une planète vivante abritant des êtres vivants. Il est certain que les êtres vivants polluent. Un facteur important est la démographie dont les écologistes parlent peu. Or , l'Europe limite ses naissances au point même que de nombreux pays européens sont déficitaires alors que l'Afrique est le seul continent qui a une démographie galopante. Cela aussi est source de pollution. Pas seulement le méchant libéralisme. Sinon, je ne savais pas que Valeurs Actuelles était un magazine libéral.

  Là tu as tout à fait raison, et c'est vrai que les écologistes en parlent peu, j'en ai entendu quand même certains qui abordaient la question.: beaucoup pensent que la solution est dans l'éducation, en particulier des filles: quand les femmes sont éduquées, elles font moins d'enfants. C'est ce qui s'est passé en Europe. Mais on n'est sûr de rien pour l'Afrique.

Maïadelsol a écrit:

chéladoine a écrit:

Elle contribue à faire prendre conscience des menaces qui pèsent sur le climat, l'environnement, la vie même de l'humanité sur une planète épuisée et abîmée.  Personnellement,, je suis aussi en colère que cette jeune fille et je l'applaudis. Nous épuisons et polluons la nature, au bénéfice des plus riches et de leur avidité.   J'ai peur pour mes enfants et mes petits enfants. Et je ne comprends pas tous ces adultes qui critiquent les jeunes quand ils manifestent.

La planète a survécu à de brusques glaciations. Elle survivra bien à un réchauffement progressif. Les organismes vivants (humains, animaux, végétaux...) s'adapteront à cette évolution comme ils l'ont toujours fait. Quant à cette Greta, elle est de toute évidence manipulée par les instances dirigeantes européennes, qui profitent de cette soi-disant protection de l'environnement pour promouvoir de nouvelles lois et règlementations toujours plus punitives, telles que les taxes sur les carburants, les péages urbains, les interdictions faites aux véhicules des personnes les moins aisées de se circuler dans les agglomérations...

En ce qui me concerne, j'ai pour mes petites-filles bien d'autres sujets d'inquiétude que ceux liés au climat !

  pour mes petites filles, jai des inquiétudes aussi, mais pas de cet ordre là.

Hier j'ai vu sur le JT de France 2 un reportage sur un lac au Chili qui s'est totalement asséché en 10 ans, à cause des activités humaines (détournement des affluents pour alimenter des champs...) combinés au réchauffement climatique.

On parle très sérieusement de déplacer des capitales dans des terres "au sec", un scénario digne d'un film de science-fiction !

Sans compter les espèces qui disparaissent les unes après les autres. Même ma vieille tante, qui n'a pourtant pas vraiment la fibre écolo a remarqué que l'on entends de moins en moins d'oiseaux chanter dans les campagnes depuis quelques années.

Personnellement, je pense au contraire que les questions climatiques doivent être prioritaires, et bien plus préoccupantes pour l'avenir de "nos enfants" que le chômage ou l'économie en général. On ne peut pas opposer la "fin du monde" et la "fin du mois", ces problématiques sont liées.

Maintenant, est-ce que toutes ces taxes et ces mesures symboliques suffiront, j'en doute fortement aussi...

chéladoine a écrit:

raylen a écrit:

Je te crois sur parole, mais il me semble avoir pu constater qu'il y a aussi de la pollution dans les pays qui ne consomment pas ou moins. La Terre est une planète vivante abritant des êtres vivants. Il est certain que les êtres vivants polluent. Un facteur important est la démographie dont les écologistes parlent peu. Or , l'Europe limite ses naissances au point même que de nombreux pays européens sont déficitaires alors que l'Afrique est le seul continent qui a une démographie galopante. Cela aussi est source de pollution. Pas seulement le méchant libéralisme. Sinon, je ne savais pas que Valeurs Actuelles était un magazine libéral.

  Là tu as tout à fait raison, et c'est vrai que les écologistes en parlent peu, j'en ai entendu quand même certains qui abordaient la question.: beaucoup pensent que la solution est dans l'éducation, en particulier des filles: quand les femmes sont éduquées, elles font moins d'enfants. C'est ce qui s'est passé en Europe. Mais on n'est sûr de rien pour l'Afrique.

Vu le type de société dans lequel elles évoluent, l'éducation fera-t-elle la différence ? En clair : si c'est l'homme qui décide, s'il y a une pression de la fécondité, etc.

Shinochaz a écrit:

Personnellement, je pense au contraire que les questions climatiques doivent être prioritaires, et bien plus préoccupantes pour l'avenir de "nos enfants" que le chômage ou l'économie en général. On ne peut pas opposer la "fin du monde" et la "fin du mois", ces problématiques sont liées.

De mon côté c'est même une des raisons qui me fait hésiter à avoir des enfants..

Ans a écrit:

chéladoine a écrit:

  Là tu as tout à fait raison, et c'est vrai que les écologistes en parlent peu, j'en ai entendu quand même certains qui abordaient la question.: beaucoup pensent que la solution est dans l'éducation, en particulier des filles: quand les femmes sont éduquées, elles font moins d'enfants. C'est ce qui s'est passé en Europe. Mais on n'est sûr de rien pour l'Afrique.

Vu le type de société dans lequel elles évoluent, l'éducation fera-t-elle la différence ? En clair : si c'est l'homme qui décide, s'il y a une pression de la fécondité, etc.

Regardez la série 'The handmaid's tale' .

Flora24 a écrit:

Ans a écrit:

Vu le type de société dans lequel elles évoluent, l'éducation fera-t-elle la différence ? En clair : si c'est l'homme qui décide, s'il y a une pression de la fécondité, etc.

Regardez la série 'The handmaid's tale' .

J'adore cette série !! 
C'est juste horrible pour la condition humaine de la femme, des personnes qui ont une sexualité différente d'une personne hétéro !! pour la liberté !!

Ans a écrit:

chéladoine a écrit:

  Là tu as tout à fait raison, et c'est vrai que les écologistes en parlent peu, j'en ai entendu quand même certains qui abordaient la question.: beaucoup pensent que la solution est dans l'éducation, en particulier des filles: quand les femmes sont éduquées, elles font moins d'enfants. C'est ce qui s'est passé en Europe. Mais on n'est sûr de rien pour l'Afrique.

Vu le type de société dans lequel elles évoluent, l'éducation fera-t-elle la différence ? En clair : si c'est l'homme qui décide, s'il y a une pression de la fécondité, etc.

J'avais appris en cours (fac) que l'accès à l'éducation des filles/femmes faisait effectivement diminuer le taux de fécondité, et les exemples qu'on nous avait donnés n'étaient pas européens ... mais comme ça fait longtemps, je ne saurais plus citer ces exemples !
Parmi les explications, et pour répondre notamment à Ans :
- l'éducation permet aux filles d'exercer une profession : elles vont logiquement se marier plus tard, si elles travaillent, sont financièrement autonomes, etc. Donc, leur période de fécondité sera raccourcie.
- l'accès à l'éducation pour les filles va souvent de pair avec une plus grande ouverture de la société, ce qui peut amener à s'interroger sur les modes de fonctionnement traditionnels : dans certaines cultures, il faut un fils (car les filles iront vivre chez leurs beaux-parents, donc il n'y a que les fils qui puissent être une garantie-vieillesse pour leurs parents), et donc on fait des enfants jusqu'à avoir un ou deux fils en bonne santé.
- plus généralement, une fille qui a fait un tant soit peu d'études peut s'intéresser à plus de choses qu'une fille dont l'horizon est limité à la famille, au village : on dit habituellement que les pauvres n'ont de richesse que leurs enfants, on peut dire aussi que les personnes à l'horizon limité n'ont de centre d'intérêt que leurs enfants ... Bref, pour "exister", on fait des enfants (ce qui existe aussi dans nos pays dans les milieux très défavorisés).

Paty a écrit:

Ans a écrit:

Vu le type de société dans lequel elles évoluent, l'éducation fera-t-elle la différence ? En clair : si c'est l'homme qui décide, s'il y a une pression de la fécondité, etc.

J'avais appris en cours (fac) que l'accès à l'éducation des filles/femmes faisait effectivement diminuer le taux de fécondité, et les exemples qu'on nous avait donnés n'étaient pas européens ... mais comme ça fait longtemps, je ne saurais plus citer ces exemples !
Parmi les explications, et pour répondre notamment à Ans :
- l'éducation permet aux filles d'exercer une profession : elles vont logiquement se marier plus tard, si elles travaillent, sont financièrement autonomes, etc. Donc, leur période de fécondité sera raccourcie.
- l'accès à l'éducation pour les filles va souvent de pair avec une plus grande ouverture de la société, ce qui peut amener à s'interroger sur les modes de fonctionnement traditionnels : dans certaines cultures, il faut un fils (car les filles iront vivre chez leurs beaux-parents, donc il n'y a que les fils qui puissent être une garantie-vieillesse pour leurs parents), et donc on fait des enfants jusqu'à avoir un ou deux fils en bonne santé.
- plus généralement, une fille qui a fait un tant soit peu d'études peut s'intéresser à plus de choses qu'une fille dont l'horizon est limité à la famille, au village : on dit habituellement que les pauvres n'ont de richesse que leurs enfants, on peut dire aussi que les personnes à l'horizon limité n'ont de centre d'intérêt que leurs enfants ... Bref, pour "exister", on fait des enfants (ce qui existe aussi dans nos pays dans les milieux très défavorisés).

C'est vrai. Mais quoi qu'il en soit,  l'éducation est un processus long et qui donne des résultats à long terme et incertains et une société ne va pas toujours de l'avant. Voir les jeunes lycéennes enlevées par Boko Haram.

raylen a écrit:

Paty a écrit:

J'avais appris en cours (fac) que l'accès à l'éducation des filles/femmes faisait effectivement diminuer le taux de fécondité, et les exemples qu'on nous avait donnés n'étaient pas européens ... mais comme ça fait longtemps, je ne saurais plus citer ces exemples !
Parmi les explications, et pour répondre notamment à Ans :
- l'éducation permet aux filles d'exercer une profession : elles vont logiquement se marier plus tard, si elles travaillent, sont financièrement autonomes, etc. Donc, leur période de fécondité sera raccourcie.
- l'accès à l'éducation pour les filles va souvent de pair avec une plus grande ouverture de la société, ce qui peut amener à s'interroger sur les modes de fonctionnement traditionnels : dans certaines cultures, il faut un fils (car les filles iront vivre chez leurs beaux-parents, donc il n'y a que les fils qui puissent être une garantie-vieillesse pour leurs parents), et donc on fait des enfants jusqu'à avoir un ou deux fils en bonne santé.
- plus généralement, une fille qui a fait un tant soit peu d'études peut s'intéresser à plus de choses qu'une fille dont l'horizon est limité à la famille, au village : on dit habituellement que les pauvres n'ont de richesse que leurs enfants, on peut dire aussi que les personnes à l'horizon limité n'ont de centre d'intérêt que leurs enfants ... Bref, pour "exister", on fait des enfants (ce qui existe aussi dans nos pays dans les milieux très défavorisés).

C'est vrai. Mais quoi qu'il en soit,  l'éducation est un processus long et qui donne des résultats à long terme et incertains et une société ne va pas toujours de l'avant. Voir les jeunes lycéennes enlevées par Boko Haram.

Oui, c'est long. Et ce qu'il faut retenir dans cet exemple que tu cites, c'est qu'elles allaient au lycée, ce qui est super déjà !

Paty a écrit:

raylen a écrit:

C'est vrai. Mais quoi qu'il en soit,  l'éducation est un processus long et qui donne des résultats à long terme et incertains et une société ne va pas toujours de l'avant. Voir les jeunes lycéennes enlevées par Boko Haram.

Oui, c'est long. Et ce qu'il faut retenir dans cet exemple que tu cites, c'est qu'elles allaient au lycée, ce qui est super déjà !

C'est précisément pour cette raison qu'elles ont été enlevées, afin de contrer le "risque" d'émancipation des femmes. Si certaines ont été libérées (ou ont pu s'échapper), beaucoup d'entre elles ont été mariées de force à ces combattants. Ça leur apprendra à vouloir évoluer !

Shinochaz a écrit:

Hier j'ai vu sur le JT de France 2 un reportage sur un lac au Chili qui s'est totalement asséché en 10 ans, à cause des activités humaines (détournement des affluents pour alimenter des champs...) combinés au réchauffement climatique.

On parle très sérieusement de déplacer des capitales dans des terres "au sec", un scénario digne d'un film de science-fiction !

Sans compter les espèces qui disparaissent les unes après les autres. Même ma vieille tante, qui n'a pourtant pas vraiment la fibre écolo a remarqué que l'on entends de moins en moins d'oiseaux chanter dans les campagnes depuis quelques années.

Personnellement, je pense au contraire que les questions climatiques doivent être prioritaires, et bien plus préoccupantes pour l'avenir de "nos enfants" que le chômage ou l'économie en général. On ne peut pas opposer la "fin du monde" et la "fin du mois", ces problématiques sont liées.

Maintenant, est-ce que toutes ces taxes et ces mesures symboliques suffiront, j'en doute fortement aussi...

Bien sûr que non ! Tout ceci n'est destiné qu'à faire renter l'argent dans les caisses de l’État, sous un prétexte auquel les gens sont actuellement sensibles. De cette manière, ça passe crème...

Paty a écrit:

Valeurs Actuelles, quelle référence !

Ca l'est depuis ce matin

Paty a écrit:

Ans a écrit:

Vu le type de société dans lequel elles évoluent, l'éducation fera-t-elle la différence ? En clair : si c'est l'homme qui décide, s'il y a une pression de la fécondité, etc.

J'avais appris en cours (fac) que l'accès à l'éducation des filles/femmes faisait effectivement diminuer le taux de fécondité, et les exemples qu'on nous avait donnés n'étaient pas européens ... mais comme ça fait longtemps, je ne saurais plus citer ces exemples !
Parmi les explications, et pour répondre notamment à Ans :
- l'éducation permet aux filles d'exercer une profession : elles vont logiquement se marier plus tard, si elles travaillent, sont financièrement autonomes, etc. Donc, leur période de fécondité sera raccourcie.
- l'accès à l'éducation pour les filles va souvent de pair avec une plus grande ouverture de la société, ce qui peut amener à s'interroger sur les modes de fonctionnement traditionnels : dans certaines cultures, il faut un fils (car les filles iront vivre chez leurs beaux-parents, donc il n'y a que les fils qui puissent être une garantie-vieillesse pour leurs parents), et donc on fait des enfants jusqu'à avoir un ou deux fils en bonne santé.
- plus généralement, une fille qui a fait un tant soit peu d'études peut s'intéresser à plus de choses qu'une fille dont l'horizon est limité à la famille, au village : on dit habituellement que les pauvres n'ont de richesse que leurs enfants, on peut dire aussi que les personnes à l'horizon limité n'ont de centre d'intérêt que leurs enfants ... Bref, pour "exister", on fait des enfants (ce qui existe aussi dans nos pays dans les milieux très défavorisés).

Merci pour cet éclairage. J'aime beaucoup le premier point.

Le réchauffement climatique n'a strictement rien à voir avec la démographie africaine.
L'Afrique est le continent qui engendre le moins de dioxyde de carbone. Et de très loin :
https://atlasocio.com/cartes/environnement/pollution/carte-monde-emissions-co2-par-habitant-en-2015_atlasocio.png

Quant à Greta Thunberg, que dit-elle concrètement ? Que répète-t-elle, inlassablement ? Qu'il faut écouter les scientifiques.
Sa popularité gène de très gros intérêts. D'où des stratégies de communication pour la salir, dire qu'elle est manipulée, etc.
Le doigt, la lune, tout ça...
Le fond :
- les scientifiques nous disent qu'il y a un réchauffement climatique aux conséquences graves pour l'humanité, et qu'il augmente encore plus rapidement que les prévisions.
- Ils nous disent aussi qu'il y a un effondrement de la biodiversité, aux conséquences tout aussi graves pour l'humanité.
On en tient compte ou on continue le déni ?

ailebrune a écrit:

Le réchauffement climatique n'a strictement rien à voir avec la démographie africaine.
L'Afrique est le continent qui engendre le moins de dioxyde de carbone. Et de très loin :
https://atlasocio.com/cartes/environnement/pollution/carte-monde-emissions-co2-par-habitant-en-2015_atlasocio.png

Quant à Greta Thunberg, que dit-elle concrètement ? Que répète-t-elle, inlassablement ? Qu'il faut écouter les scientifiques.
Sa popularité gène de très gros intérêts. D'où des stratégies de communication pour la salir, dire qu'elle est manipulée, etc.
Le doigt, la lune, tout ça...
Le fond :
- les scientifiques nous disent qu'il y a un réchauffement climatique aux conséquences graves pour l'humanité, et qu'il augmente encore plus rapidement que les prévisions.
- Ils nous disent aussi qu'il y a un effondrement de la biodiversité, aux conséquences tout aussi graves pour l'humanité.
On en tient compte ou on continue le déni ?

si l'on estime que le réchauffement climatique est dû à l'homme, il est certain que la démographie est au contraire une question majeure. L'Afrique étant moins industrialisée et produisant moins que l'Europe , l'Amérique du Nord ou l'Asie, bien qu'elle produit moins de certains gaz mais il y a d'autres sources de pollution.
sinon, s'il faut à certains Greta thunberg qui semble parler comme une mécanique avec un vocabulaire de 500 mots pour nous dire de nous renseigner en matière scientifique, ça en dit long sur note époque. Alors oui, lisons les scientifiques, tous les scientifiques, sans préjugés d'aucune sorte, et surtout, utilisons notre bon sens . Point n'est besoin de prédicateurs millénaristes.

raylen a écrit:

si l'on estime que le réchauffement climatique est dû à l'homme, il est certain que la démographie est au contraire une question majeure. L'Afrique étant moins industrialisée et produisant moins que l'Europe , l'Amérique du Nord ou l'Asie, bien qu'elle produit moins de certains gaz mais il y a d'autres sources de pollution.
sinon, s'il faut à certains Greta thunberg qui semble parler comme une mécanique avec un vocabulaire de 500 mots pour nous dire de nous renseigner en matière scientifique, ça en dit long sur note époque. Alors oui, lisons les scientifiques, tous les scientifiques, sans préjugés d'aucune sorte, et surtout, utilisons notre bon sens . Point n'est besoin de prédicateurs millénaristes.

Sauf que des scientifiques qui réfutent le réchauffement climatique, si il en existe encore (Claude Allègre semble avoir disparu  ), ce sont plutôt eux à présent qui sont marginalisés.

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

Le réchauffement climatique n'a strictement rien à voir avec la démographie africaine.
L'Afrique est le continent qui engendre le moins de dioxyde de carbone. Et de très loin :
https://atlasocio.com/cartes/environnement/pollution/carte-monde-emissions-co2-par-habitant-en-2015_atlasocio.png

Quant à Greta Thunberg, que dit-elle concrètement ? Que répète-t-elle, inlassablement ? Qu'il faut écouter les scientifiques.
Sa popularité gène de très gros intérêts. D'où des stratégies de communication pour la salir, dire qu'elle est manipulée, etc.
Le doigt, la lune, tout ça...
Le fond :
- les scientifiques nous disent qu'il y a un réchauffement climatique aux conséquences graves pour l'humanité, et qu'il augmente encore plus rapidement que les prévisions.
- Ils nous disent aussi qu'il y a un effondrement de la biodiversité, aux conséquences tout aussi graves pour l'humanité.
On en tient compte ou on continue le déni ?

si l'on estime que le réchauffement climatique est dû à l'homme, il est certain que la démographie est au contraire une question majeure. L'Afrique étant moins industrialisée et produisant moins que l'Europe , l'Amérique du Nord ou l'Asie, bien qu'elle produit moins de certains gaz mais il y a d'autres sources de pollution.
sinon, s'il faut à certains Greta thunberg qui semble parler comme une mécanique avec un vocabulaire de 500 mots pour nous dire de nous renseigner en matière scientifique, ça en dit long sur note époque. Alors oui, lisons les scientifiques, tous les scientifiques, sans préjugés d'aucune sorte, et surtout, utilisons notre bon sens . Point n'est besoin de prédicateurs millénaristes.

   

 Ah bon, tu comprends suffisamment le suédois ou même l'anglais pour avoir remarqué ça?

 En effet, ça dit de notre époque que les gens sont individualistes et consuméristes:  pourvu qu'ils aient leur petit confort, qu'ils puissent s'acheter des tas de vêtements, et de gadgets électroniques fabriqués à bas coût au Bangladesh ou en Chine, ils se foutent complètement de la nature et du climat... (attention, je ne parle pas de ceux qui ont de vrais problèmes de "fin de mois")   
  Évidemment ils ne vont pas chercher à savoir ce que disent les scientifiques et les écologistes, ces empêcheurs de consommer en rond... Alors si mademoiselle Thunberg peut en réveiller quelques-uns, en particulier les jeunes,c'est toujours ça.

Shinochaz a écrit:

Sauf que des scientifiques qui réfutent le réchauffement climatique, si il en existe encore (Claude Allègre semble avoir disparu  ), ce sont plutôt eux à présent qui sont marginalisés.

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour trancher entre les tenants du "nous sommes responsables du réchauffement climatique" et ceux du "il y a toujours eu des ères où la Terre se réchauffait, d'autres où elle se refroidissait, l'Homme fera avec, comme il l'a toujours fait".
Même si la deuxième proposition est exacte, ça n'enlève rien à l'urgence environnementale ! La pollution maximale de l'air, de l'eau, l'extinction des espères, le gaspillage des ressources, le fait de devoir nourrir correctement des milliards de gens ...

chéladoine a écrit:

raylen a écrit:

si l'on estime que le réchauffement climatique est dû à l'homme, il est certain que la démographie est au contraire une question majeure. L'Afrique étant moins industrialisée et produisant moins que l'Europe , l'Amérique du Nord ou l'Asie, bien qu'elle produit moins de certains gaz mais il y a d'autres sources de pollution.
sinon, s'il faut à certains Greta thunberg qui semble parler comme une mécanique avec un vocabulaire de 500 mots pour nous dire de nous renseigner en matière scientifique, ça en dit long sur note époque. Alors oui, lisons les scientifiques, tous les scientifiques, sans préjugés d'aucune sorte, et surtout, utilisons notre bon sens . Point n'est besoin de prédicateurs millénaristes.

   

 Ah bon, tu comprends suffisamment le suédois ou même l'anglais pour avoir remarqué ça?

 En effet, ça dit de notre époque que les gens sont individualistes et consuméristes:  pourvu qu'ils aient leur petit confort, qu'ils puissent s'acheter des tas de vêtements, et de gadgets électroniques fabriqués à bas coût au Bangladesh ou en Chine, ils se foutent complètement de la nature et du climat... (attention, je ne parle pas de ceux qui ont de vrais problèmes de "fin de mois")   
  Évidemment ils ne vont pas chercher à savoir ce que disent les scientifiques et les écologistes, ces empêcheurs de consommer en rond... Alors si mademoiselle Thunberg peut en réveiller quelques-uns, en particulier les jeunes,c'est toujours ça.

oui, l'Anglais.
Nous vivons en effet  une époque de surconsommation. Pour cela on fait fabriquer des produits à bas coûts en fermant les usines ici et travailler des enfants éthiopiens ou bangladais - la Chine, c'est fini -  ce qui tombe bien  puisqu'ici du coup, nos travailleurs  étant  devenus chômeurs, ils peuvent quand même consommer de la  merde. J'espère que Miss Thunberg va faire ses speechs là-bas et ne se contente pas de vilipender un Occident à l'agonie. Ah, on me dit que non.
Ben si, et je connais fort peu de monde autour de moi qui ne dise s'intéresser à la nature et au climat -au point que c'est même une nouvelle mystique et Greta Thunberg, Bernadette Soubirous (et curieusement, au détriment de leur intérêt pour les hommes . Plus on prétend s'intéresser à la nature, moins on se soucie de son voisin. On  accepte tout à fait qu'il y ait un chômage chronique chez nous,  ou ailleurs en Europe, des travailleurs ubérisés ce qui n'est guère mieux :voir l'excellent film de Ken Loach à ce sujet "Sorry we missed you". A ce propos, l'attitude des White Blocs ddu dernier épisode est bien vue.
Il est plus facile de reprendre des propos simplistes , surtout prononcés en vitupérant - la voix, le ton, tenant lieu d'argument - que de se documenter et encore plus quand certains scientifiques qui allaient à contre-curant sont écartés du débat comme le souligne Shino. Les Savonarole ont toujours fait forte impression sur les foules. Miss Thunberg  fait de la vvulgaire rhétorique, pas de l'information ,  et je trouve, au contraire dangereux ces mouvements de suivisme.

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

Le réchauffement climatique n'a strictement rien à voir avec la démographie africaine.
L'Afrique est le continent qui engendre le moins de dioxyde de carbone. Et de très loin :
https://atlasocio.com/cartes/environnement/pollution/carte-monde-emissions-co2-par-habitant-en-2015_atlasocio.png

Quant à Greta Thunberg, que dit-elle concrètement ? Que répète-t-elle, inlassablement ? Qu'il faut écouter les scientifiques.
Sa popularité gène de très gros intérêts. D'où des stratégies de communication pour la salir, dire qu'elle est manipulée, etc.
Le doigt, la lune, tout ça...
Le fond :
- les scientifiques nous disent qu'il y a un réchauffement climatique aux conséquences graves pour l'humanité, et qu'il augmente encore plus rapidement que les prévisions.
- Ils nous disent aussi qu'il y a un effondrement de la biodiversité, aux conséquences tout aussi graves pour l'humanité.
On en tient compte ou on continue le déni ?

si l'on estime que le réchauffement climatique est dû à l'homme, il est certain que la démographie est au contraire une question majeure. L'Afrique étant moins industrialisée et produisant moins que l'Europe , l'Amérique du Nord ou l'Asie, bien qu'elle produit moins de certains gaz mais il y a d'autres sources de pollution.
sinon, s'il faut à certains Greta thunberg qui semble parler comme une mécanique avec un vocabulaire de 500 mots pour nous dire de nous renseigner en matière scientifique, ça en dit long sur note époque. Alors oui, lisons les scientifiques, tous les scientifiques, sans préjugés d'aucune sorte, et surtout, utilisons notre bon sens . Point n'est besoin de prédicateurs millénaristes.

Pour ce qui est du réchauffement climatique, l'Afrique produit, et a produit, une quantité négligeable de gaz à effet de serre. 
Pour ce qui est des scientifiques, il me semble raisonnable de tenir compte du consensus scientifique, comme nous le faisons en matière de santé. Ou pour faire rouler des voitures. Ou pour faire décoller des fusées.
Quand il y a un accident de voiture avec des blessés graves, on ne s'assoit pas pour rediscuter du consensus scientifique en matière de sauvetage, on agit immédiatement en fonction des connaissances disponibles.
La science progresse en permanence et il se pourrait bien qu'on s'aperçoive demain, à la faveur de nouvelles découvertes, que le réchauffement n'est pas dû à l'activité humaine. Mais pour l'instant, c'est ce que dit le consensus scientifique, c'est à dire l'immense majorité des experts en ce domaine. C'est tout sauf un préjugé en l'occurrence : le résultat d'analyses sérieuses et poussées.
La situation ne nous arrange pas du tout, mais ignorer ce que dit le consensus scientifique, alors que les conséquences seront, s'il est exact, tragiques pour l'humanité, me paraît complètement déraisonnable.

raylen a écrit:

oui, l'Anglais.
Nous vivons en effet  une époque de surconsommation. Pour cela on fait fabriquer des produits à bas coûts en fermant les usines ici et travailler des enfants éthiopiens ou bangladais - la Chine, c'est fini -  ce qui tombe bien  puisqu'ici du coup, nos travailleurs  étant  devenus chômeurs, ils peuvent quand même consommer de la  merde. J'espère que Miss Thunberg va faire ses speechs là-bas et ne se contente pas de vilipender un Occident à l'agonie. Ah, on me dit que non.
Ben si, et je connais fort peu de monde autour de moi qui ne dise s'intéresser à la nature et au climat -au point que c'est même une nouvelle mystique et Greta Thunberg, Bernadette Soubirous (et curieusement, au détriment de leur intérêt pour les hommes . Plus on prétend s'intéresser à la nature, moins on se soucie de son voisin. On  accepte tout à fait qu'il y ait un chômage chronique chez nous,  ou ailleurs en Europe, des travailleurs ubérisés ce qui n'est guère mieux :voir l'excellent film de Ken Loach à ce sujet "Sorry we missed you". A ce propos, l'attitude des White Blocs ddu dernier épisode est bien vue.
Il est plus facile de reprendre des propos simplistes , surtout prononcés en vitupérant - la voix, le ton, tenant lieu d'argument - que de se documenter et encore plus quand certains scientifiques qui allaient à contre-curant sont écartés du débat comme le souligne Shino. Les Savonarole ont toujours fait forte impression sur les foules. Miss Thunberg  fait de la vvulgaire rhétorique, pas de l'information ,  et je trouve, au contraire dangereux ces mouvements de suivisme.

Raylen, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu décris sur la désindustrialisation de nos pays et de ses conséquences sur les travailleurs et chômeurs ici.
Pour ce qui est de Thunberg, j'aurais envie de dire : oublie la si elle t'agace ! En ce qui me concerne, je ne l'ai pas attendue pour m'intéresser à l'aspect scientifique de la question. Cela fait des décennies que la majorité des experts tirent la sonnette d'alarme quant au réchauffement climatique, mais aussi la baisse de la biodiversité. Et que partout ça ne réagit pas, sauf avec des mesurettes sans impact réel vu les enjeux. Je te le dis sans hostilité mais se focaliser sur la personnalité de Greta, son âge, son nombre de mots de vocabulaire me paraît en fait hors sujet. Ce qui compte, sur ces questions graves, c'est le fond, non ?
Quant à la notion de "suivisme", encore une fois, la question est : la situation est grave ou pas ? Si oui, il faut qu'une majorité bouge avant que, justement, on se retrouve avec une déstabilisation telle qu'elle engendrera des gouvernements autoritaires et des guerres.