Leçons, messages, débats de société. (archive 2)

nicolas8401 a écrit:

Attends je n'ai jamais dit ça. Evidemment que je suis contre le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie. 
Après, il faut voir aussi où commence le racisme, l'homophobie etc. Aujourd'hui je trouve qu'on a un peu tendance grossir l'offense et voir le mal partout. Tout est grave, il n'y a plus de légèreté. Dans ces scènes je vois juste des situations lourdingues, mais pas de quoi fouetter un chat non plus. Après ça te renvoie peut-être à des choses ou réflexions dont tu as été témoin et pas moi, ce qui fait que tu es plus sensible sur ce sujet. Quant aux hommes, ils ont aussi la réputation d'être les jouets de leurs "hormones" (ou un autre mot), il me semble.

Je trouve aussi qu'on a souvent tendance aujourd'hui à exagérer certaines offenses, y compris en ce qui concerne les femmes. Et je m'insurge contre les dérives néoféministes d'ailleurs.

Mais là Nico, encore une fois, je n'aurais rien à dire s'il y avait eu UNE femme enceinte hystérisée par sa grossesse. Une blague une fois, tout va bien. Si j'ai trouvé l'humour autour de la grossesse de Samia bien gonflant ( ) c'est juste que c'était lourd pour moi.

Non, c'est le fait que ce soit systématique qui pose problème. (grossesses, allaitement, ménopause… les femmes perdent leur cerveau et se muent en boule de nerfs).

Et si j'en parle, ce n'est pas parce que, moi, j'en ai été le témoin ou la victime (même si j'ai pu bien sûr le constater souvent). C'est parce que cette représentation a été dominante, qu'elle n'a pas encore vraiment disparu, et qu'elle a de sérieuses conséquences sur des humains (la moitié de l'humanité soi dit en passant). Tout cela est parfaitement documenté. Pour voir les horreurs que proféraient de grands professeurs de médecine jusqu'à une période pas si lointaine, ça vaut le coup de lire "Ainsi soit-elle" de Benoîte Groult.

Bref, ce n'est pas juste une histoire de ressenti personnel. C'est un problème de représentation fausse et délétère.

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ailebrune a écrit:

 
Au mieux, le gars est juste ennuyé à l'idée d'avoir un ou deux congés maternité. Mais souvent, ce genre de remarque ne se limite pas à ça.
Question à mille euros : que se passerait-il pour la société si toutes les femmes arrêtaient de faire des enfants pour satisfaire ce genre de posture ?
J'ai une amie qui était tellement harcelée par son patron pendant sa grossesse (il le lui reprochait tous les jours) qu'elle a fini par lui dire "Poussez moi dans l'escalier, avec un peu de chance, je ferai une fausse couche..."
Mais dans pblv, c'est bien pire : ce n'est même pas le problème concret de la femme absente de son poste quelques mois, c'est juste qu'elle est métamorphosée en hystérique irrationnelle.

Pourquoi, sous ton pseudo tu écris "super contributeur et non super contributrice.
Françoise Giroud avait dit; 
Je croirais à l'égalité homme femme, lorsque l'on désignera une femme incapable à un pose important.

ailebrune a écrit:

Mais pourquoi se sentir concerné seulement par ce qui touche les gens comme soi ?
C'est vraiment très triste si l'antisémistisme ne concerne que les Juifs, l'homophobie les seuls homosexuels, etc.
J'ai beau être une femme, je suis choquée quand ce sont les hommes qui sont victimes d'une injustice en tant qu'hommes. Et dans ce domaine, je désapprouve tout un discours actuel du type  "la masculinité toxique", etc.
Le fait que les femmes aient été stigmatisées pendant des siècles par ce genre de représentation (hystériques, jouets de leurs hormones, etc), avec de sérieuses conséquences jusqu'à aujourd'hui, ne te concerne pas ?
Encore une fois, on aurait eu une intrigue, soit. Mais là, c'est systématique.

On ne se rend pas assez compte selon moi que la manière dont sont représentés les hommes et les femmes dans les films, les média, influencent notre vision des choses. 
Une femme doit forcément se comporter de telle manière car elle est enceinte, un homme ne doit pas se montrer vulnérable, et j'en passe..

lalegende2 a écrit:

» Voir le message cité



Pourquoi, sous ton pseudo tu écris "super contributeur et non super contributrice.
Françoise Giroud avait dit; 
Je croirais à l'égalité homme femme, lorsque l'on désignera une femme incapable à un pose important.

@ailebrune pourra répondre aussi, mais ce "statut" de super contributeur s'affiche automatiquement sans prendre en compte le fait que le membre du forum soit un homme ou une femme. Ce n'est donc pas @ailebrune qui a "choisi" d'écrire super contributeur.

lalegende2 a écrit:

Pourquoi, sous ton pseudo tu écris "super contributeur et non super contributrice.
Françoise Giroud avait dit; 
Je croirais à l'égalité homme femme, lorsque l'on désignera une femme incapable à un pose important.

Violette a écrit:

@ailebrune pourra répondre aussi, mais ce "statut" de super contributeur s'affiche automatiquement sans prendre en compte le fait que le membre du forum soit un homme ou une femme. Ce n'est donc pas @ailebrune qui a "choisi" d'écrire super contributeur.

 

En plus, t'imagines si j'avais choisi d'écrire "super contributeur" (ou trice, on s'en fout) sous mon pseudo  
LaLégende : cette mention s'affiche au bout d'un certain nombre de messages postés. Tu la vois aussi sous les pseudo de Paty et Maïadelsol par exemple.

Cela dit, je ne suis pas sûre que le mot "contributrice" existe. Donc dans le doute, j'utiliserais plutôt contributeur.
Le fait de féminiser à tout prix les mots est une absurdité. Sans même parler de l'écriture inclusive, cette horreur (ça bousille la langue ,et ça bousille le rapport d'a peu près tout le monde avec la langue)

Si si le mot contributrice existe bien depuis longtemps dans la langue française. Tous les noms en -teur font -trice au féminin, sauf exceptions bien sûr (chanteur/chanteuse), par exemple.
Je n'aime pas l'écriture inclusive car c'est très compliqué avec le français et ça relève de l'idéologie mais je suis pour féminiser tous les noms. Enfin, pas tous les noms mais les noms de métier, oui. C'est la règle actuellement dans l'enseignement de la langue française mais il n'y a pas d'obligation, si on veut dire le nom de métier au masculin, on peut il n'y a pas de problème. C'est juste une possibilité.

Ah oui tu as raison pour "contributrice", j'aurais dû vérifier. Moi ça ne me gêne absolument pas qu'on dise "un professeur" ou "un médecin" pour une femme par exemple.
Mais bon, pourquoi pas féminiser si les gens y tiennent absolument. A condition de ne pas tout confondre et perdre la compréhension de notre langue au passage. Le masculin est en grande partie un genre neutre en français. Donc c'est tout à fait fâcheux, presque analphabète, de voir se répandre "celles et ceux", "toutes et toutes", etc.
D'une manière générale, il n'y a aucun rapport entre le genre d'un mot et les hommes et les femmes.
Un utérus, une prostate…
Ça change d'ailleurs pas mal d'une langue européenne à une autre. Cf la comparaison avec l'allemand :
la lune = der Mond (masculin)
le soleil = die Sonne (féminin)

Ailebrune, je souscris entièrement à ton commentaire (ainsi qu'aux précédents).

Pour ma part, "autrice", je trouve ça horrible. "Auteure" ou "professeure",  m'évoquent inévitablement des fautes d'orthographe.

Quant à l'écriture inclusive (et imprononçable), elle n'a été inventée que pour embrouiller davantage les pauvres générations actuelles d'écoliers, dont le niveau en français n'est pourtant pas fabuleux...

Pour moi, le paradoxe fou de l'écriture inclusive, c'est que ce sabir est défendu par des gens qui se croient de gauche, alors que la population qu'il impacte le plus négativement est dans les catégories fragiles, celles qui ont déjà du mal avec la lecture, l'écriture, etc. Ces "progressistes" ont l'impression de corriger une injustice hommes/femmes. Or non seulement ça ne fera strictement rien pour les vrais droits des femmes, qui n'ont rien à voir, mais ils bazardent un héritage précieux mais ils compliquent la vie des plus faibles. Franchement, c'est du grand art.

Je suis assez partagée sur la question de l'écriture inclusive. Je suis très dubitative quant à la manière dont c'est implémenté (avec les points et tout le tatouin, c'est très artificiel, difficile à lire, pas du tout retranscriptible à l'oral, et ça inverse le problème j'ai l'impression (je veux dire qu'en lisant politicien.ne on lit plus "politicienne" que "politicien" maintenant je trouve)), mais l'analyse initale me semble quand même juste. Il y a un certain nombre d'articles scientifiques qui montrent sa validité en tout cas, de sorte que, je pense, cette analyse n'est pas une affaire d'idéologie (lte fait de chercher à pallier les biais causés par notre langue et les méthodes choisies pour y parvenir, en revanche, en relèvent).
Pour ceux qui ne sont pas forcément familiers avec ces analyses, je trouve cette vidéo assez bien faite :
https://youtu.be/url1TFdHlSI

@Rou'letabille  

L'écriture inclusive s'inscrit dans le wokisme et la cancel culture. ila pour but de déconstruire la langue. donc, peu importe que les enfants aient du mal à apprendre à la lire. Je serais tentée de dire : au contraire. Qu'Homme avec une majuscule signifie "le genre humain" et non "les individus de sexe masculin" est à portée de compréhension de tout un chacun, et c'est au contraire non un terme exclusif mais un terme qui soude hommes et femmes dans une même humanité. En attendant, voyons si après l'adoption de l'écriture inclusive, les femmes deviennent en masse chefs d'Etat ,  cosmonautes ou chauffeur ou si , le niveau de maîtrise de langue continue de s'effondrer, il n'y ait pour le coup une égalité de la médiocrité et de l'appauvrissement  hommes et femmes.
Pour la richesse de l'argumentation
https://www.leparisien.fr/etudiant/examens/bac/bac-2022-les-petites-perles-des-copies-de-philo-U7X2KXGBF5DCDIRGUUPO7ZO27Q.php
Pour la maîtrise de la langue ... et du raisonnement:
https://infodujour.fr/societe/58632-les-copies-du-bac-2022

Rou'letabille, merci pour cette vidéo très intéressante. J'avais déjà eu connaissance de ces recherches parce qu'une de mes amies a participé à l'une d'entre elles en tant que chercheuse.
Pour ce qui est de la réponse à la question "les langues genrées comme le français et l'allemand" entraînent-elles une surreprésentation mentale automatique des hommes, la réponse, si l'on en croit ces recherches, est oui.
Mais on peut se poser plusieurs questions sur ces études :
Qui sont les cobayes, quelle est la proportion hommes/femmes et sont-ils en nombre suffisant ?
Ces recherches ont-elles été sérieusement décortiquées par des pairs ? (qui examinent la présence éventuelle de biais, etc).
A-t-on examiné l'impact de tout un tas d'autres éléments dans les sociétés auxquels les cobayes appartiennent ?
Mon amie chercheuse me disait que statistiquement, il y avait un lien entre les langues genrées et une moindre égalité dans l'accès au métiers. Mais il me semble qu'y voir une conséquence de la langue, forcément, est d'une logique douteuse. La relation de cause à effet peut être dans l'autre sens : si les gens sont habitués à une présence féminine dans tous les métiers, peut-être que leur cerveau réagit différemment à un texte...
Sans parler de tout un tas d'autres facteurs : histoire du pays, type de jouets offerts aux enfants, etc.

Mais admettons que ces conclusions soient correctes : faut-il pour autant changer la langue ?
Je pense que non, pour beaucoup de raisons :
- parce que la maîtrise du français (lecture, écriture, compréhension) est en chute libre depuis des décennies en France, comme l'ont montré tout un tas d'études (comparatifs de dictée en 6e du Ministère, études OCDE...). Idem d'ailleurs pour la maîtrise des maths, pour les publications scientifiques, etc. C'est extrêmement inquiétant.
- parce que ces modifications alourdissent considérablement le langage et, pour le point médian, le rendent illisible à l'oral.
- parce qu'une modification aussi importante d'une langue nous coupe de tout son héritage. Cela fait déjà un moment que les élèves n'apprennent plus vraiment le passé simple : exit la capacité à comprendre 90% de la littérature.
- Il me paraît infiniment plus crucial de faire en sorte que les gens maîtrisent la structure de la langue et disposent d'un vocabulaire étendu, qui leur permettent de réfléchir posément et avec le plus de nuances possibles.
- s'il faut examiner la langue avec suspicion, je pense qu'il est mille fois plus important d'être vigilant par rapport à tout un tas de dérives actuelles. Par exemple l'invasion d'anglicismes pour toute nouveauté, ce qui sous-entend que le français est ringard et permet souvent de masquer des notions creuses ou que nous désapprouverions si c'était dit en français.
- la langue d'une pays et son histoire sont ce qu'ils sont. Uniques au monde et imparfaits. Tout bazarder fait de nous des êtres vides et malléables à souhait. C'est parfait pour un modèle économique basé sur la consommation, le contrôle croissant de la population et l'indifférenciation des humains sur toute la planète.

» Voir le message cité

Sagewin44 a écrit:

A ne pas oublier le côté bénéfice santé :
l'allaitement protégerait contre,
- les infections des voies respiratoires supérieures,
- les maladies inflammatoires,
- certaines infections.
Source :Public Santé.

Bah, en même temps, j'ai été allaitée, vu qu'on était en 60, ma mère n'a pas réfléchi à si oui ou non elle devait le faire. Bref, j'ai quand même été une grosse allergique-asthmatique ! On va dire que mon terrain atopique a été plus fort que les anticorps de ma mère !

L'autre jour, je suivais l'une de vos discussions sur Usgs à propos de la différence d'âge apparente (ou non) entre Victor et Hélène.
Ce que je remarque, c'est que, quel que soit leur âge réel, les femmes font toujours plus jeune que les hommes dans les séries ! Je veux dire, sans que rien dans l'intrigue ne laisse supposer qu'il y a une grande différence d'âge entre eux.
Alors, soit les crèmes antirides qu'utilisent plutôt les femmes sont très efficaces, soit... les producteurs et directeurs de casting ont intégré une fois pour toute qu'un homme ne peut s'intéresser qu'à une femme plus jeune que lui (sauf évidemment si l'intrigue porte sur la différence d'âge inverse)... Ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.
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» Voir le message cité

ailebrune a écrit:

Rou'letabille, merci pour cette vidéo très intéressante. J'avais déjà eu connaissance de ces recherches parce qu'une de mes amies a participé à l'une d'entre elles en tant que chercheuse.
Pour ce qui est de la réponse à la question "les langues genrées comme le français et l'allemand" entraînent-elles une surreprésentation mentale automatique des hommes, la réponse, si l'on en croit ces recherches, est oui.
Mais on peut se poser plusieurs questions sur ces études :
Qui sont les cobayes, quelle est la proportion hommes/femmes et sont-ils en nombre suffisant ?
Ces recherches ont-elles été sérieusement décortiquées par des pairs ? (qui examinent la présence éventuelle de biais, etc).
A-t-on examiné l'impact de tout un tas d'autres éléments dans les sociétés auxquels les cobayes appartiennent ?
Mon amie chercheuse me disait que statistiquement, il y avait un lien entre les langues genrées et une moindre égalité dans l'accès au métiers. Mais il me semble qu'y voir une conséquence de la langue, forcément, est d'une logique douteuse. La relation de cause à effet peut être dans l'autre sens : si les gens sont habitués à une présence féminine dans tous les métiers, peut-être que leur cerveau réagit différemment à un texte...
Sans parler de tout un tas d'autres facteurs : histoire du pays, type de jouets offerts aux enfants, etc.

Mais admettons que ces conclusions soient correctes : faut-il pour autant changer la langue ?
Je pense que non, pour beaucoup de raisons :
- parce que la maîtrise du français (lecture, écriture, compréhension) est en chute libre depuis des décennies en France, comme l'ont montré tout un tas d'études (comparatifs de dictée en 6e du Ministère, études OCDE...). Idem d'ailleurs pour la maîtrise des maths, pour les publications scientifiques, etc. C'est extrêmement inquiétant.
- parce que ces modifications alourdissent considérablement le langage et, pour le point médian, le rendent illisible à l'oral.
- parce qu'une modification aussi importante d'une langue nous coupe de tout son héritage. Cela fait déjà un moment que les élèves n'apprennent plus vraiment le passé simple : exit la capacité à comprendre 90% de la littérature.
- Il me paraît infiniment plus crucial de faire en sorte que les gens maîtrisent la structure de la langue et disposent d'un vocabulaire étendu, qui leur permettent de réfléchir posément et avec le plus de nuances possibles.
- s'il faut examiner la langue avec suspicion, je pense qu'il est mille fois plus important d'être vigilant par rapport à tout un tas de dérives actuelles. Par exemple l'invasion d'anglicismes pour toute nouveauté, ce qui sous-entend que le français est ringard et permet souvent de masquer des notions creuses ou que nous désapprouverions si c'était dit en français.
- la langue d'une pays et son histoire sont ce qu'ils sont. Uniques au monde et imparfaits. Tout bazarder fait de nous des êtres vides et malléables à souhait. C'est parfait pour un modèle économique basé sur la consommation, le contrôle croissant de la population et l'indifférenciation des humains sur toute la planète.

Pourrais-tu en dire plus ailebrune?

» Voir le message cité

Paty a écrit:

L'autre jour, je suivais l'une de vos discussions sur Usgs à propos de la différence d'âge apparente (ou non) entre Victor et Hélène.
Ce que je remarque, c'est que, quel que soit leur âge réel, les femmes font toujours plus jeune que les hommes dans les séries ! Je veux dire, sans que rien dans l'intrigue ne laisse supposer qu'il y a une grande différence d'âge entre eux.
Alors, soit les crèmes antirides qu'utilisent plutôt les femmes sont très efficaces, soit... les producteurs et directeurs de casting ont intégré une fois pour toute qu'un homme ne peut s'intéresser qu'à une femme plus jeune que lui (sauf évidemment si l'intrigue porte sur la différence d'âge inverse)... Ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.
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Le contre-exemple est le cas de Thaïs et de Robin. Lorsque son visage apparaît en gros plan, elle semble avoir dix ans de plus que lui !

Ce qui est possible, l'actrice ayant 25-26 ans.

Ah oui... !

Maïadelsol a écrit:

» Voir le message cité



Le contre-exemple est le cas de Thaïs et de Robin. Lorsque son visage apparaît en gros plan, elle semble avoir dix ans de plus que lui !

 Oui, bien sûr, il y a des contre-exemples ; mais celui de Thaïs/Robin est assez réaliste : à âge égal, à l'adolescence, (je parle de l'âge des persos et non de celui des acteurs), il est très fréquent que les garçons fassent plus jeunes que les filles, et c'est souvent accentué par le maquillage de celles-ci.

Maïadelsol a écrit:

» Voir le message cité



Le contre-exemple est le cas de Thaïs et de Robin. Lorsque son visage apparaît en gros plan, elle semble avoir dix ans de plus que lui !

Oui, dans usgs, il y a quand même pas mal de contre-exemples, même si je suis d'accord avec Paty d'une manière plus générale.

usgs :
Julien et Alice Bastide. Elle avait légèrement plus de rides que lui
Elisabeth et Alain : elle semble un peu plus âgée que lui, et semblait carrément plus âgée que Guillem quand elle était avec lui
Enric et Mo : même âge apparent
Gérald et Yasmine : même âge apparent
Marc et Myriam : même âge apparent

Femme d'apparence plus jeunes :
 Florent/Claire : Claire semble légèrement plus jeune.
Virgile/Alix : mais c'est parce qu'Alix est très apprêtée alors que Virgile a l'allure rugueuse et burinée d'un type marqué par les épreuves

Je me demande ...

... Ulysse, qui semble avoir un talent fou, capable d'imiter de façon bluffante Boucher, mais aussi un peintre abstrait du début du XXe, et d'après ce que j'ai lu, d'autres encore avant que je ne commence à regarder, ne pourrait-il pas monnayer honnêtement ce talent ?

Je veux dire, un peintre qui n'arrive pas à percer avec son travail personnel n'a-t-il pas de moyen de gagner sa vie avec un son talent réel ?

Oui, il pourrait en faire un métier :


https://www.repro-tableaux.com/

vous parlez de quoi ?