Leçons, messages, débats de société. (archive 2)

raylen a écrit:

Citation :

Mais je ne trouve pas la réponse du zététicien suffisante. Notamment parce qu'il n'aborde pas un point  majeur. (Cela dit, la nana non plus.) : un lanceur d'alerte américain a révélé qu'une étude sur le lien éventuel entre vaccination et autisme, menée par le Centers for Disease Control and Prevention (CDC), et à laquelle il avait participé, avait délibérément truqué les données. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Mais au lieu de dire juste, comme le fait le zététicien : le CDC a prouvé l'absence de lien entre vaccination et autisme, il faudrait aborder ce point.

Mais il y a régulièrement des affirmations de ce genre par des gens qui veulent se rendre intéressant. Insinuer  qu'il pourrait y avoir un lien entre vaccination et autisme  - quelle forme d'autisme d'ailleurs ? -  équivaut à parler pour ne rien dire sinon faire du complotisme, surtout en y rajoutant les résultats truqués. . S'il y avait un lien  lien de cause à effet entre les deux, tout le monde serait autiste,

Le lanceur d'alerte (Dr Thomson, scientifique au CDC) affirme que les résultats ont été truqués dans le sens où l'équipe a masqué un lien entre un vaccin et augmentation de la fréquence de l'autisme. Pas un détail quand même.

Si lien il y avait, non, ça ne veut pas forcément dire que tout le monde serait autiste. Un effet secondaire ne touche pas forcément tout le monde.
Personnellement, je me réjouis de vivre à une époque où nous bénéficions d'une médecine fondée sur les preuves, avec des protocoles d'études rigoureux et je trouve fabuleuse la démarche scientifique en général.

Mais les scientifiques restent  des humains. Alors les protocoles d'études ne sont pas toujours aussi rigoureux qu'ils devraient l'être, pour plusieurs raisons, comme me le rappelait récemment une amie médecin qui travaille pour un grand labo pharmaceutique à Paris : avant toute chose, le fameux "publish or perish" (publier ou périr), qui pousse les chercheurs à publier le plus possible, quitte à être un peu moins vigilant sur la qualité. Les gens (du moins la plupart) ne trichent pas délibérément. Mais ils veulent à tout prix publier, ce qui fait baisser le niveau de vigilance. Il y a aussi les enjeux économiques, et pas des moindres quand il s'agit de réussir à vendre un produit pour toute une population, ou des médicaments à vie. Bref, tout ceci nécessite une surveillance particulièrement vétilleuse. Donc l'existence d'instances indépendantes, sans le moindre doute possible, qui vérifient scrupuleusement les allégations.
sur le "publish or perish", cet article par exemple
https://www.letemps.ch/sciences/2017/09/19/publish-or-perish-science-met-chercheurs-pression

ailebrune a écrit:

raylen a écrit:

Mais il y a régulièrement des affirmations de ce genre par des gens qui veulent se rendre intéressant. Insinuer  qu'il pourrait y avoir un lien entre vaccination et autisme  - quelle forme d'autisme d'ailleurs ? -  équivaut à parler pour ne rien dire sinon faire du complotisme, surtout en y rajoutant les résultats truqués. . S'il y avait un lien  lien de cause à effet entre les deux, tout le monde serait autiste,

Le lanceur d'alerte (Dr Thomson, scientifique au CDC) affirme que les résultats ont été truqués dans le sens où l'équipe a masqué un lien entre un vaccin et augmentation de la fréquence de l'autisme. Pas un détail quand même.

Si lien il y avait, non, ça ne veut pas forcément dire que tout le monde serait autiste. Un effet secondaire ne touche pas forcément tout le monde.
Personnellement, je me réjouis de vivre à une époque où nous bénéficions d'une médecine fondée sur les preuves, avec des protocoles d'études rigoureux et je trouve fabuleuse la démarche scientifique en général.

Mais les scientifiques restent  des humains. Alors les protocoles d'études ne sont pas toujours aussi rigoureux qu'ils devraient l'être, pour plusieurs raisons, comme me le rappelait récemment une amie médecin qui travaille pour un grand labo pharmaceutique à Paris : avant toute chose, le fameux "publish or perish" (publier ou périr), qui pousse les chercheurs à publier le plus possible, quitte à être un peu moins vigilant sur la qualité. Les gens (du moins la plupart) ne trichent pas délibérément. Mais ils veulent à tout prix publier, ce qui fait baisser le niveau de vigilance. Il y a aussi les enjeux économiques, et pas des moindres quand il s'agit de réussir à vendre un produit pour toute une population, ou des médicaments à vie. Bref, tout ceci nécessite une surveillance particulièrement vétilleuse. Donc l'existence d'instances indépendantes, sans le moindre doute possible, qui vérifient scrupuleusement les allégations.
sur le "publish or perish", cet article par exemple
https://www.letemps.ch/sciences/2017/09/19/publish-or-perish-science-met-chercheurs-pression

Précisément, ce que tu as rapporté ne me paraît pas être une preuve.   Les hommes ne sont pas une collection d'individus qui réagiraient chacun comme bon lui semble.  Il y a des lois que l'on peut tirer à partir d'expériences sinon elles ne serviraient à rien et aucun médicament ne serait possible. Donc, je maintiens que si un ou un ensemble de vaccins - en l'occurrence des valences -  avait pour effet secondaire de provoquer ou favoriser une maladie, cela se constaterait beaucoup plus systématiquement. 
Par ailleurs,  l'autisme n'est pas une maladie ou un dysfonctionnement précis,  mais  recouvre des troubles très divers, dont on ne connaît pas la ou les causes. On peut donc tout lui mettre sur le dos.  Donc dire qu'il y a recrudescence d'autisme me paraît suspect a priori. 
Comme tu le dis, les scientifiques restent des humains. On peut constater  ce besoin de publier et de se rendre intéressant, entre autres,  dans le domaine de l'Histoire et surtout de la Préhistoire. On trouve une dent, et on a découvert la mère de l'humanité. 
Pour ma part,  comme je l'ai déjà dit, cette méfiance vis-à-vis de vaccins qui ont fait leurs preuves est le signe d'une régression de la pensée rationnelle et scientifique.

raylen a écrit:

ailebrune a écrit:

Tu continues à ne pas comprendre le propos de ces deux médecins (et des quelque 8000 personnels de santé qui ont signé leur pétition) : encore une fois, ils ne disent pas que "les" vaccins sont dangereux mais critiquent le fait d'avoir rendu certains vaccins obligatoires à un très jeune âge. Pas du tout pareil.
Encore une fois, je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je trouve préjudiciable, étant donné l'importance du sujet, qu'on déforme à ce point leurs propos.

Merci pour ta vidéo : j'aime beaucoup le travail des zététiciens, que je suis régulièrement depuis une vingtaine d'années. La nana antivaccin à laquelle répond celui-ci est consternante d'approximations et d'affirmations non étayées, certaines grave loufoques (sur le tétanos !!).
Mais je ne trouve pas la réponse du zététicien suffisante. Notamment parce qu'il n'aborde pas un point  majeur. (Cela dit, la nana non plus.) : un lanceur d'alerte américain a révélé qu'une étude sur le lien éventuel entre vaccination et autisme, menée par le Centers for Disease Control and Prevention (CDC), et à laquelle il avait participé, avait délibérément truqué les données. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Mais au lieu de dire juste, comme le fait le zététicien : le CDC a prouvé l'absence de lien entre vaccination et autisme, il faudrait aborder ce point.
Comme il le dit lui-même très justement au début de son intervention, on peut comprendre que des parents soient inquiets à l'idée qu'on injecte une substance à leur bébé en bonne santé si cette substance est susceptible d'avoir des conséquences sérieuses et à long terme sur leur santé. L'information doit donc être extrêmement claire et répondre, sans moquerie, et tant que c'est nécessaire, aux inquiétudes me semble-t-il.

Mais il y a régulièrement des affirmations de ce genre par des gens qui veulent se rendre intéressant. Insinuer  qu'il pourrait y avoir un lien entre vaccination et autisme  - quelle forme d'autisme d'ailleurs ? -  équivaut à parler pour ne rien dire sinon faire du complotisme, surtout en y rajoutant les résultats truqués. . S'il y avait un lien  lien de cause à effet entre les deux, tout le monde serait autiste,

Raylen j'aurais pas penser dire ça à un jour mais je suis complètement d'accord avec toi sur ce sujet!! 

Pieroforumeur a écrit:

raylen a écrit:

Mais il y a régulièrement des affirmations de ce genre par des gens qui veulent se rendre intéressant. Insinuer  qu'il pourrait y avoir un lien entre vaccination et autisme  - quelle forme d'autisme d'ailleurs ? -  équivaut à parler pour ne rien dire sinon faire du complotisme, surtout en y rajoutant les résultats truqués. . S'il y avait un lien  lien de cause à effet entre les deux, tout le monde serait autiste,

Raylen j'aurais pas penser dire ça à un jour mais je suis complètement d'accord avec toi sur ce sujet!! 

Merci Pierrot.

En plus le pire au fond c'est de considérer que l'autisme est une maladie...

Même si les vaccins causaient l'autisme (et ce n'est pas le cas), l'autisme n'est pas une tare hein, c'est comme si on voulait éviter telle ou telle chose "parce que ça rend gay" (ou lesbienne)...

En bref, tout ça révèle une profonde crise de la confiance. L'émergence des gilets jaunes et autres enquiquineurs le montre bien.

Ca révèle surtout tout le mal que font les fake news et les algorithmes biaisés de Facebook et compagnie

Ce soir, au-delà de l'intrigue "Luna/sexualité des handicapés", la scène où Mirta arrive dans la chambre pose la question de la liberté de la personne hospitalisée ou en maison de retraite, etc. 

On suppose, en général, qu'une personne hospitalisée est ravie de recevoir des visites, et ce n'importe quand et n'importe comment (plusieurs visites à la fois, des visites successives pendant des heures, etc.) ...

Or, et je parle surtout des personnes hospitalisées pour une longue durée, ou en EHPAD, ces gens ont aussi le droit d'avoir leurs projets personnels, de prévoir un planning d'activités et de s'y tenir, ou ... d'avoir envie d'être seuls ! On ne saurait donc trop recommander aux visiteurs de prévenir de leur passage, ou de demander avant si tel jour, à telle heure, ça conviendra ...

Paty a écrit:

Ce soir, au-delà de l'intrigue "Luna/sexualité des handicapés", la scène où Mirta arrive dans la chambre pose la question de la liberté de la personne hospitalisée ou en maison de retraite, etc. 

On suppose, en général, qu'une personne hospitalisée est ravie de recevoir des visites, et ce n'importe quand et n'importe comment (plusieurs visites à la fois, des visites successives pendant des heures, etc.) ...

Or, et je parle surtout des personnes hospitalisées pour une longue durée, ou en EHPAD, ces gens ont aussi le droit d'avoir leurs projets personnels, de prévoir un planning d'activités et de s'y tenir, ou ... d'avoir envie d'être seuls ! On ne saurait donc trop recommander aux visiteurs de prévenir de leur passage, ou de demander avant si tel jour, à telle heure, ça conviendra ...

Sans compter qu'il est concevable de ne pas être ravi de recevoir une visite d'amis lorsqu'on est intubé, branché de partout, ou simplement mal peigné et attifé d'une chemise à fleurettes de l'hôpital ! Enfin moi, je n'aimerais pas...

Il y a des horaires de visite, si Luna était intubée ou branchée de partout, on ne laisserait pas la personne qui visite monter.

1848 a écrit:

Il y a des horaires de visite, si Luna était intubée ou branchée de partout, on ne laisserait pas la personne qui visite monter.

Bien sûr que si. J'ai justement accompagné à plusieurs reprises la femme d'un ami placé en réanimation à Bordeaux. Le mois dernier, dans le coma, je suis allée le voir. La semaine dernière, toujours intubé et branché mais conscient, j'ai préféré, justement pour le préserver, ne pas entrer dans la chambre mais j'aurais pu le faire. Aujourd'hui, il était extubé et il pouvait parler. Je lui ai donc rendu visite, après avoir demandé s'il le souhaitait.

Maïadelsol a écrit:

1848 a écrit:

Il y a des horaires de visite, si Luna était intubée ou branchée de partout, on ne laisserait pas la personne qui visite monter.

Bien sûr que si. J'ai justement accompagné à plusieurs reprises la femme d'un ami placé en réanimation à Bordeaux. Le mois dernier, dans le coma, je suis allée le voir. La semaine dernière, toujours intubé et branché mais conscient, j'ai préféré, justement pour le préserver, ne pas entrer dans la chambre mais j'aurais pu le faire. Aujourd'hui, il était extubé et il pouvait parler. Je lui ai donc rendu visite, après avoir demandé s'il le souhaitait.  

Il n'y a pas d'horaires de visite ?

1848 a écrit:

Il n'y a pas d'horaires de visite ?

En principe dans ce genre d'endroits - hôpital, centre de rééducation, etc - les visites sont interdites le matin - toilette et passage du médecin - et pendant les heures de repas;et il y a une heure limite le soir. Mais bien souvent c'est assez "élastique" !

Et il n'est pas interdit de frapper à la porte avant d'entrer Si Mirta avait peur de réveiller Luna en frappant (à la porte...) c'est qu'elle pensait qu'elle dormait, donc elle n'avait pas à venir !

1848 a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Bien sûr que si. J'ai justement accompagné à plusieurs reprises la femme d'un ami placé en réanimation à Bordeaux. Le mois dernier, dans le coma, je suis allée le voir. La semaine dernière, toujours intubé et branché mais conscient, j'ai préféré, justement pour le préserver, ne pas entrer dans la chambre mais j'aurais pu le faire. Aujourd'hui, il était extubé et il pouvait parler. Je lui ai donc rendu visite, après avoir demandé s'il le souhaitait.  

Il n'y a pas d'horaires de visite ?

Si, mais je répondais à ton commentaire selon lequel il n'y a pas de visite pour une personne branchée et intubée. En réanimation (du moins à Bordeaux), les visites sont strictement interdites avant 15 h. C'est plus souple dans les autres services.

1848 a écrit:

En plus le pire au fond c'est de considérer que l'autisme est une maladie...

Même si les vaccins causaient l'autisme (et ce n'est pas le cas), l'autisme n'est pas une tare hein, c'est comme si on voulait éviter telle ou telle chose "parce que ça rend gay" (ou lesbienne)...

Je trouve curieuse ta comparaison.
Pour prendre la définition de l'Inserm :
Les troubles du spectre de l'autisme (TSA) résultent d'anomalies du neurodéveloppement (...) l'autisme est reconnu comme un handicap en France depuis 1996."
Donc non, ça n'est pas une "tare" mais c'est une pathologie neurologique plus ou moins grave. Et donc oui, si on savait l'éviter à quelqu'un, on ferait tout pour.

1848 a écrit:

Ca révèle surtout tout le mal que font les fake news et les algorithmes biaisés de Facebook et compagnie

Je ne sais pas à quoi se rapporte ton "ça" et Dieu sait si je déplore les chambres d'écho suscitées par les réseaux sociaux (pas seulement eux d'ailleurs), mais je ne pense pas que la réflexion autour de la vaccination se limite à bien/pas bien scientifique/pas scientifique. Ne pas pouvoir en discuter et se contenter d'anathèmes sur ceux qui s'interrogent... me paraît tout le contraire d'une  démarche scientifique. La médecine n'est pas une science dure et les risques d'erreur existent, parce que les protocoles d'études sont conçus par des humains sur des humains.

ailebrune a écrit:

1848 a écrit:

Ca révèle surtout tout le mal que font les fake news et les algorithmes biaisés de Facebook et compagnie

Je ne sais pas à quoi se rapporte ton "ça" et Dieu sait si je déplore les chambres d'écho suscitées par les réseaux sociaux (pas seulement eux d'ailleurs), mais je ne pense pas que la réflexion autour de la vaccination se limite à bien/pas bien scientifique/pas scientifique. Ne pas pouvoir en discuter et se contenter d'anathèmes sur ceux qui s'interrogent... me paraît tout le contraire d'une  démarche scientifique. La médecine n'est pas une science dure et les risques d'erreur existent, parce que les protocoles d'études sont conçus par des humains sur des humains.

ailebrune a écrit:

1848 a écrit:

En plus le pire au fond c'est de considérer que l'autisme est une maladie...

Même si les vaccins causaient l'autisme (et ce n'est pas le cas), l'autisme n'est pas une tare hein, c'est comme si on voulait éviter telle ou telle chose "parce que ça rend gay" (ou lesbienne)...

Je trouve curieuse ta comparaison.
Pour prendre la définition de l'Inserm :
Les troubles du spectre de l'autisme (TSA) résultent d'anomalies du neurodéveloppement (...) l'autisme est reconnu comme un handicap en France depuis 1996."
Donc non, ça n'est pas une "tare" mais c'est une pathologie neurologique plus ou moins grave. Et donc oui, si on savait l'éviter à quelqu'un, on ferait tout pour.

Je mets vite fait mon grain de sel sur les vaccins : indépendamment des cochonneries éventuelles qu'on pourrait y trouver, il ne faut pas omettre la capacité des gens à réagir plus ou moins bien à ceux-ci, et ça, on ne peut pas le prévoir. Mon mari est HS pendant deux jours pour le moindre rappel anti-tétanique, alors que je reste vivace pour un cocktail (on peut faire 3 vaccins en même temps). Et pourtant, l'allergique à plein de trucs, chez nous, c'est moi.
Et si on arrêtait la vaccination ? La moindre écorchure pourrait virer tétanos, le moindre bouton lancer une épidémie -sans compter l'incubation où on ne sait pas qu'on est atteint. Bref, là encore, les gens râleraient et se plaindraient des morts !! Nos ancêtres pas si lointains auraient certainement été contents d'être vaccinés, leur espérance de vie aurait été bien meilleures. Et pour rester proche de nous, la polio a fait beaucoup de handicapés, jusque dans la moitié du XXE siècle.

@lilijo
Je ne crois pas que qui ce soit sur le forum ait plaidé contre la vaccination en général.
En tout cas, certainement pas moi.
L'existence de vaccins contre des saloperies comme le tétanos ou la polio fait partie des raisons pour lesquelles je me réjouis d'être née dans la deuxième moitié du XXe siècle. Je me réjouis d'en bénéficier et de vivre dans un pays où tout le monde en bénéficie.
Le débat portait sur l'obligation récente (début 2018) de vacciner les nourrissons contre 11 pathologies, dont la rougeole.
La polémique dont j'ai parlée ne porte pas sur la vaccination en général mais sur certains vaccins, qui ont été ajoutés aux obligations en vigueur avant janvier 2018. Polémique qui porte notamment sur le rapport bénéfices/risques de cet ajout.

ailebrune a écrit:

@lilijo
Je ne crois pas que qui ce soit sur le forum ait plaidé contre la vaccination en général.
En tout cas, certainement pas moi.
L'existence de vaccins contre des saloperies comme le tétanos ou la polio fait partie des raisons pour lesquelles je me réjouis d'être née dans la deuxième moitié du XXe siècle. Je me réjouis d'en bénéficier et de vivre dans un pays où tout le monde en bénéficie.
Le débat portait sur l'obligation récente (début 2018) de vacciner les nourrissons contre 11 pathologies, dont la rougeole.
La polémique dont j'ai parlée ne porte pas sur la vaccination en général mais sur certains vaccins, qui ont été ajoutés aux obligations en vigueur avant janvier 2018. Polémique qui porte notamment sur le rapport bénéfices/risques de cet ajout.

Mais la rougeole peut effectivement est mortelle (pas que dans PBLV), tout comme la coqueluche ! Ces vaccinations ne devaient pas être remises en question...

Maïadelsol a écrit:

ailebrune a écrit:

@lilijo
Je ne crois pas que qui ce soit sur le forum ait plaidé contre la vaccination en général.
En tout cas, certainement pas moi.
L'existence de vaccins contre des saloperies comme le tétanos ou la polio fait partie des raisons pour lesquelles je me réjouis d'être née dans la deuxième moitié du XXe siècle. Je me réjouis d'en bénéficier et de vivre dans un pays où tout le monde en bénéficie.
Le débat portait sur l'obligation récente (début 2018) de vacciner les nourrissons contre 11 pathologies, dont la rougeole.
La polémique dont j'ai parlée ne porte pas sur la vaccination en général mais sur certains vaccins, qui ont été ajoutés aux obligations en vigueur avant janvier 2018. Polémique qui porte notamment sur le rapport bénéfices/risques de cet ajout.

Mais la rougeole peut effectivement est mortelle (pas que dans PBLV), tout comme la coqueluche ! Ces vaccinations ne devaient pas être remises en question...

C'est une question de bénéfices/risques. Quel est le taux de mortalité ? versus quels est le taux d'effets secondaires, et de quels types (graves ou pas).
Je ne sais pas ce qui te fait penser que ça ne devrait pas être remis en question. Actuellement, des milliers de médecins remettent pourtant en question cette vaccination, ou plutôt, son côté obligatoire et chez un nourrisson;
En science, on a le droit de poser toutes les questions du monde, et c'est même le seul moyen pour que la science avance.
A fortiori en médecine, qui se prête particulièrement :
- aux risques d'erreur (obligation d'avoir des échantillons statistiques suffisamment vastes et représentatifs, élimination des biais, comparaison avec un groupe équivalent ayant reçu un placebo.... Evaluer l'effet d'une substance sur des corps humains est beaucoup plus compliqué que sur un moteur de voiture ou de fusée)
- aux enjeux émotionnels (espoirs, peurs, etc) des chercheurs et des patients (effets placebo et nocebo)
- aux enjeux financiers pour les labos (ça ne fait pas d'eux des "méchants", mais quand tu veux vendre un truc et qu'il y a beaucoup d'argent en jeu, ça ne favorise pas la sérénité ni la lucidité)
- à la dérive "publish or perish" (publier ou mourir) des chercheurs aujourd'hui : il faut publier des études de plus en plus nombreuses, donc de plus en plus vite, pour survivre dans le monde de la recherche.

ailebrune a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Mais la rougeole peut effectivement est mortelle (pas que dans PBLV), tout comme la coqueluche ! Ces vaccinations ne devaient pas être remises en question...

C'est une question de bénéfices/risques. Quel est le taux de mortalité ? versus quels est le taux d'effets secondaires, et de quels types (graves ou pas).
Je ne sais pas ce qui te fait penser que ça ne devrait pas être remis en question. Actuellement, des milliers de médecins remettent pourtant en question cette vaccination, ou plutôt, son côté obligatoire et chez un nourrisson;
En science, on a le droit de poser toutes les questions du monde, et c'est même le seul moyen pour que la science avance.
A fortiori en médecine, qui se prête particulièrement :
- aux risques d'erreur (obligation d'avoir des échantillons statistiques suffisamment vastes et représentatifs, élimination des biais, comparaison avec un groupe équivalent ayant reçu un placebo.... Evaluer l'effet d'une substance sur des corps humains est beaucoup plus compliqué que sur un moteur de voiture ou de fusée)
- aux enjeux émotionnels (espoirs, peurs, etc) des chercheurs et des patients (effets placebo et nocebo)
- aux enjeux financiers pour les labos (ça ne fait pas d'eux des "méchants", mais quand tu veux vendre un truc et qu'il y a beaucoup d'argent en jeu, ça ne favorise pas la sérénité ni la lucidité)
- à la dérive "publish or perish" (publier ou mourir) des chercheurs aujourd'hui : il faut publier des études de plus en plus nombreuses, donc de plus en plus vite, pour survivre dans le monde de la recherche.

Entièrement d'accord...