Leçons, messages, débats de société. (archive 2)

ailebrune a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Mais la rougeole peut effectivement est mortelle (pas que dans PBLV), tout comme la coqueluche ! Ces vaccinations ne devaient pas être remises en question...

C'est une question de bénéfices/risques. Quel est le taux de mortalité ? versus quels est le taux d'effets secondaires, et de quels types (graves ou pas).
Je ne sais pas ce qui te fait penser que ça ne devrait pas être remis en question. Actuellement, des milliers de médecins remettent pourtant en question cette vaccination, ou plutôt, son côté obligatoire et chez un nourrisson;
En science, on a le droit de poser toutes les questions du monde, et c'est même le seul moyen pour que la science avance.
A fortiori en médecine, qui se prête particulièrement :
- aux risques d'erreur (obligation d'avoir des échantillons statistiques suffisamment vastes et représentatifs, élimination des biais, comparaison avec un groupe équivalent ayant reçu un placebo.... Evaluer l'effet d'une substance sur des corps humains est beaucoup plus compliqué que sur un moteur de voiture ou de fusée)
- aux enjeux émotionnels (espoirs, peurs, etc) des chercheurs et des patients (effets placebo et nocebo)
- aux enjeux financiers pour les labos (ça ne fait pas d'eux des "méchants", mais quand tu veux vendre un truc et qu'il y a beaucoup d'argent en jeu, ça ne favorise pas la sérénité ni la lucidité)
- à la dérive "publish or perish" (publier ou mourir) des chercheurs aujourd'hui : il faut publier des études de plus en plus nombreuses, donc de plus en plus vite, pour survivre dans le monde de la recherche.

Entièrement d'accord...

Par ailleurs, la vaccination obligatoire pose des problèmes éthiques, et pas des moindres je trouve dans ce cas de figure.


Article 36 (article R.4127-36 du code de la santé publique)
Le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherché dans tous les cas.
Lorsque le malade, en état d'exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposés, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ses conséquences.



Si quelqu'un a peur de faire vacciner son enfant, quelles qu'en soient les raisons, bonnes ou mauvaises, rationnelles ou pas, l'y obliger est d'une extrême violence, avec des conséquences qui ne font qu'empirer la question :

La personne se dit qu'on empoisonne son enfant, d'où  un risque d'effet nocebo (on sait que les enfants développent des effets placebo et nocebo en fonction de l'état émotionnel de leurs parents), c'est à dire des effets secondaires négatifs.

Ça ne fait qu'augmenter la méfiance de la personne elle-même et des proches qui partagent son avis (sans parler de toutes les communications en ligne avec des inconnus).
La démarche me paraît totalitaire : je sais mieux que toi et je t'y oblige parce que c'est pour ton bien. En l'occurrence, je "viole" un corps en y introduisant une substance que tu perçois comme empoisonnée juste parce ce que tu es irrationnel/stupide/parano...


Etant donné les enjeux de santé publique et d'éthique de base, il me paraît donc indispensable que les gens puissent exprimer leurs questions et leurs oppositions sans se retrouver avec des labels infamants. C'est beaucoup trop grave. Et ça a l'effet très exactement inverse à celui recherché (créer la confiance).

ailebrune a écrit:

Par ailleurs, la vaccination obligatoire pose des problèmes éthiques, et pas des moindres je trouve dans ce cas de figure.


Article 36 (article R.4127-36 du code de la santé publique)
Le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherché dans tous les cas.
Lorsque le malade, en état d'exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposés, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ses conséquences.



Si quelqu'un a peur de faire vacciner son enfant, quelles qu'en soient les raisons, bonnes ou mauvaises, rationnelles ou pas, l'y obliger est d'une extrême violence, avec des conséquences qui ne font qu'empirer la question :

La personne se dit qu'on empoisonne son enfant, d'où  un risque d'effet nocebo (on sait que les enfants développent des effets placebo et nocebo en fonction de l'état émotionnel de leurs parents), c'est à dire des effets secondaires négatifs.

Ça ne fait qu'augmenter la méfiance de la personne elle-même et des proches qui partagent son avis (sans parler de toutes les communications en ligne avec des inconnus).
La démarche me paraît totalitaire : je sais mieux que toi et je t'y oblige parce que c'est pour ton bien. En l'occurrence, je "viole" un corps en y introduisant une substance que tu perçois comme empoisonnée juste parce ce que tu es irrationnel/stupide/parano...


Etant donné les enjeux de santé publique et d'éthique de base, il me paraît donc indispensable que les gens puissent exprimer leurs questions et leurs oppositions sans se retrouver avec des labels infamants. C'est beaucoup trop grave. Et ça a l'effet très exactement inverse à celui recherché (créer la confiance).

   Les vaccinations ont été obligatoires depuis des décennies sans provoquer des polémiques, et elles ont fait la preuve de leur efficacité.   Bien sûr il y a eu quelques accidents, le risque zero n'existe pas.
  Mais aujourd'hui, avec le complotisme ambiant et la grande méfiance envers toutes les "autorités", politiques, médicales et autres, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi et trouver des adeptes (la fausse nouvelle devenant très vite" virale"...) 
Alors je veux bien qu'il vaille mieux convaincre les gens plutôt que les contraindre, et que tout le monde ait le droit d'exprimer ses doutes, mais ça me semble aujourd'hui, vu le contexte, extrêmement dangereux.

La notion de doute en science et la notion de doute dans le conspirationnisme n'ont rien à voir entre elles. Les conspirationnistes posent des questions biaisées et avec des intentions cachées. C'est une tactique connue et appelée la méthode du "Just Asking Questions" en anglais.

https://sciencebasedmedicine.org/hiv-denial-and-just-asking-questions/
https://theness.com/neurologicablog/index.php/just-asking-questions-creation-edition/

Emission sur les fake news ce soir à 20h50 sur France 5

Bonne dé-fake-ation à tous

@ailebrune développe tout de même des arguments intéressants. Cependant, à partir du moment où une maladie qui est supposée avoir disparue fait de nouveau des morts, le "doute légitime" devient un problème de santé publique.

chéladoine a écrit:

   Les vaccinations ont été obligatoires depuis des décennies sans provoquer des polémiques, et elles ont fait la preuve de leur efficacité.   Bien sûr il y a eu quelques accidents, le risque zero n'existe pas.
  Mais aujourd'hui, avec le complotisme ambiant et la grande méfiance envers toutes les "autorités", politiques, médicales et autres, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi et trouver des adeptes (la fausse nouvelle devenant très vite" virale"...) 
Alors je veux bien qu'il vaille mieux convaincre les gens plutôt que les contraindre, et que tout le monde ait le droit d'exprimer ses doutes, mais ça me semble aujourd'hui, vu le contexte, extrêmement dangereux.

Encore une fois, je trouve dommage de mélanger deux opinions séparées :
L'hostilité à la vaccination en général
L'hostilité à l'obligation nouvelle (début 2018) de 11 vaccins chez le nourrisson.


Pareil pour le "complotisme"
Oui il y a des gens qui voient des complots partout sans le moindre début de preuve
Mais il y a aussi un paquet de gens qui ne sont pas dans ce cas de figure et pourtant inquiets.

Les scandales sanitaires existent (sang contaminé, Mediator...), avec des acteurs impliqués à haut niveau. Ça ne signifie pas qu'il faut se méfier de tout le monde, mais la vigilance reste toujours de mise.

1848 a écrit:

La notion de doute en science et la notion de doute dans le conspirationnisme n'ont rien à voir entre elles. Les conspirationnistes posent des questions biaisées et avec des intentions cachées. C'est une tactique connue et appelée la méthode du "Just Asking Questions" en anglais.

https://sciencebasedmedicine.org/hiv-denial-and-just-asking-questions/
https://theness.com/neurologicablog/index.php/just-asking-questions-creation-edition/

Ceux qui interrogent les obligations vaccinales ne sont pas tous des conspirationnistes, loin de là.
Je trouve inquiétante cette dérive qui consiste à accuser de "complotisme" toute personne qui pose des questions, dans tous les domaines d'ailleurs.
En démocratie comme en sciences, je pense que les questions sont toujours légitimes.
Ne pas avoir le droit de questionner, être obligé de croire, ça relève du dogme, de la foi. Tout le contraire d'une approche scientifique. Et tout le contraire d'une démocratie : le pouvoir est aux citoyens, enfin théoriquement, qui doivent pouvoir obtenir des informations en toute transparence, surtout sur des questions comme celle-ci, qui engagent la santé de leurs enfants.
Encore une fois, je me réjouis, et c'est peu de le dire, de vivre à l'époque de la "science based medicine" (médecine fondée sur les preuves). Ce qui n'entraîne pas une adhésion aveugle à n'importe quelle conclusion d'une autorité médicale.

L’épouvantail (rhétorique), parfois appelé « argument de l'homme de paille » par traduction littérale de l'expression anglaise « straw man », est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.

Exemple : voici l'homme Depay de l'Olympique Lyonnais

ailebrune a écrit:

chéladoine a écrit:

   Les vaccinations ont été obligatoires depuis des décennies sans provoquer des polémiques, et elles ont fait la preuve de leur efficacité.   Bien sûr il y a eu quelques accidents, le risque zero n'existe pas.
  Mais aujourd'hui, avec le complotisme ambiant et la grande méfiance envers toutes les "autorités", politiques, médicales et autres, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi et trouver des adeptes (la fausse nouvelle devenant très vite" virale"...) 
Alors je veux bien qu'il vaille mieux convaincre les gens plutôt que les contraindre, et que tout le monde ait le droit d'exprimer ses doutes, mais ça me semble aujourd'hui, vu le contexte, extrêmement dangereux.

Encore une fois, je trouve dommage de mélanger deux opinions séparées :
L'hostilité à la vaccination en général
L'hostilité à l'obligation nouvelle (début 2018) de 11 vaccins chez le nourrisson.


Pareil pour le "complotisme"
Oui il y a des gens qui voient des complots partout sans le moindre début de preuve
Mais il y a aussi un paquet de gens qui ne sont pas dans ce cas de figure et pourtant inquiets.

Les scandales sanitaires existent (sang contaminé, Mediator...), avec des acteurs impliqués à haut niveau. Ça ne signifie pas qu'il faut se méfier de tout le monde, mais la vigilance reste toujours de mise.

Je pense que, justement, ces scandales ont fait qu'on se méfie beaucoup de tout ce qui peut impliquer la santé ...

Plus généralement, la circulation de l'information (ou de la désinformation, ou de l'info partielle, ou biaisée, etc.) est telle, de nos jours, que, si on lit quelque chose en faveur de ceci ou cela (un régime alimentaire, un soin quelconque, une hygiène de vie, etc.), on peut être sûr que, dans la quinzaine, on pourra lire quelque chose qui dira exactement l'inverse. C'est désespérant. D'autant plus que les explications techniques, personne hormis les spécialistes ne pourra les valider ou les invalider ...

Pour sortir des caricatures et des amalgames (du type ceux qui sont contre le passage de 3 à 11 vaccins obligatoires chez les nouveaux-nés = des complotistes irrationnels anti-vaccins en général), voici l'avis du conseil scientifique du Collège national des généralistes enseignants, qui étaient contre cette obligation.
Texte très intéressant et bien argumenté.
En gros, ils estiment que ça n'est pas justifié sur un plan sanitaire et que ça ne fera que renforcer la défiance :
Extrait concernant la rougeole : "L’épidémie de rougeole, citée en exemple par Monsieur le premier ministre, a été à l’origine ces dix dernières années, en moyenne, d’un cas de décès par an en France. De plus, la majorité des victimes étaient des enfants souffrant déjà d’un déficit immunitaire contre-indiquant de fait cette vaccination."
https://www.cnge.fr/conseil_scientifique/le_monde_du_130717_lobligation_de_vaccination_risq/

Sur le même sujet, également du conseil scientifique du CNGE, bien argumenté et expliqué aussi :
https://www.cnge.fr/conseil_scientifique/productions_du_conseil_scientifique/comment_ameliorer_la_couverture_vaccinale_concerta/

raylen a écrit:

chéladoine a écrit:

   Les vaccinations ont été obligatoires depuis des décennies sans provoquer des polémiques, et elles ont fait la preuve de leur efficacité.   Bien sûr il y a eu quelques accidents, le risque zero n'existe pas.
  Mais aujourd'hui, avec le complotisme ambiant et la grande méfiance envers toutes les "autorités", politiques, médicales et autres, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi et trouver des adeptes (la fausse nouvelle devenant très vite" virale"...) 
Alors je veux bien qu'il vaille mieux convaincre les gens plutôt que les contraindre, et que tout le monde ait le droit d'exprimer ses doutes, mais ça me semble aujourd'hui, vu le contexte, extrêmement dangereux.

raylen a écrit:

chéladoine a écrit:

   Les vaccinations ont été obligatoires depuis des décennies sans provoquer des polémiques, et elles ont fait la preuve de leur efficacité.   Bien sûr il y a eu quelques accidents, le risque zero n'existe pas.
  Mais aujourd'hui, avec le complotisme ambiant et la grande méfiance envers toutes les "autorités", politiques, médicales et autres, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi et trouver des adeptes (la fausse nouvelle devenant très vite" virale"...) 
Alors je veux bien qu'il vaille mieux convaincre les gens plutôt que les contraindre, et que tout le monde ait le droit d'exprimer ses doutes, mais ça me semble aujourd'hui, vu le contexte, extrêmement dangereux.

Maiadelsol a écrit:

Et pourtant... le Comité scientifique du Collège national des généralistes enseignants est de l'avis très exactement inverse.
Précisément pour toutes ces raisons (méfiance et hystérie croissante, etc) et parce que le risque sanitaire ne justifie pas cette obligation.

Maintenant, si vous pensez qu'il vaut mieux contraindre les gens à faire un truc qui les terrifie en arguant de sécurité sanitaire et alors que rien ne le justifie, on est bien d'accord qu'on n'est absolument pas d'accord.

"Si vous ne surveillez pas votre éventuel diabète vous risquez de devenir aveugle" suivi d'un "ne vous retenez pas d'uriner, vous aurez le cancer de la prostate".

Signé : Docteur Léa qui a fait bien plus fort que Docteur Rudy à l'époque

Pas d autres symptômes ou accident plutôt avant de devenir aveugle? Avant il y a le coma diabétique.Mon ex mari en a été victime, et hasard peut etre, jai téléphoné plusieurs fois sans réponse, puis comme j'avais toujours les clefs je suis allée le voir, il etait allongé sur le carrelage, glacé, et bref les secours, il a pu etre sauvé.Je croyais à une TS avec ses neuroleptiques, il ne savait pas qu'il était diabétique! Depuis je fais une prise de sang tous les ans.Ca m a ouvert les yeux d avoir été confrontée à cette situation à laquelle je n'aurais jamais pensé.
Leur message aux scénaristes ZERO pointé ! Et ce mélange avec le cancer! Pourquoi pas à ce moment là, dr Léa n'a pas parlé de pied amputé.C est comme aveugle ce n'est pas systématique.

fiesta34 a écrit:

Pas d autres symptômes ou accident plutôt avant de devenir aveugle? Avant il y a le coma diabétique.Mon ex mari en a été victime, et hasard peut etre, jai téléphoné plusieurs fois sans réponse, puis comme j'avais toujours les clefs je suis allée le voir, il etait allongé sur le carrelage, glacé, et bref les secours, il a pu etre sauvé.Je croyais à une TS avec ses neuroleptiques, il ne savait pas qu'il était diabétique! Depuis je fais une prise de sang tous les ans.Ca m a ouvert les yeux d avoir été confrontée à cette situation à laquelle je n'aurais jamais pensé.
Leur message aux scénaristes ZERO pointé ! Et ce mélange avec le cancer! Pourquoi pas à ce moment là, dr Léa n'a pas parlé de pied amputé.C est comme aveugle ce n'est pas systématique.

Anxiogène, ton histoire   Heureusement qu'il a pu être sauvé.
Pour en revenir à la série, pour moi il n'y a pas de message, puisque Léa a sans doute bluffé, soit en inventant totalement, soit en noircissant le tableau. Son objectif était que le "sbire" quitte la pièce.

nicolas8401' a écrit:

fiesta34 a écrit:

Pas d autres symptômes ou accident plutôt avant de devenir aveugle? Avant il y a le coma diabétique.Mon ex mari en a été victime, et hasard peut etre, jai téléphoné plusieurs fois sans réponse, puis comme j'avais toujours les clefs je suis allée le voir, il etait allongé sur le carrelage, glacé, et bref les secours, il a pu etre sauvé.Je croyais à une TS avec ses neuroleptiques, il ne savait pas qu'il était diabétique! Depuis je fais une prise de sang tous les ans.Ca m a ouvert les yeux d avoir été confrontée à cette situation à laquelle je n'aurais jamais pensé.
Leur message aux scénaristes ZERO pointé ! Et ce mélange avec le cancer! Pourquoi pas à ce moment là, dr Léa n'a pas parlé de pied amputé.C est comme aveugle ce n'est pas systématique.

Anxiogène, ton histoire   Heureusement qu'il a pu être sauvé.
Pour en revenir à la série, pour moi il n'y a pas de message, puisque Léa a sans doute bluffé, soit en inventant totalement, soit en noircissant le tableau. Son objectif était que le "sbire" quitte la pièce.

Je ne crois pas non plus qu'il y ait un message mais le bandit semble bien avoir des symptômes de diabète. Serait-il éthique pour un médecin d'inventer de faux symptômes ou même de faire inutilement peur à un patient?

Léa a exagéré les propos mais elle parlait tout de même comme un médecin.

raylen a écrit:

nicolas8401' a écrit:

Anxiogène, ton histoire   Heureusement qu'il a pu être sauvé.
Pour en revenir à la série, pour moi il n'y a pas de message, puisque Léa a sans doute bluffé, soit en inventant totalement, soit en noircissant le tableau. Son objectif était que le "sbire" quitte la pièce.

Je ne crois pas non plus qu'il y ait un message mais le bandit semble bien avoir des symptômes de diabète. Serait-il éthique pour un médecin d'inventer de faux symptômes ou même de faire inutilement peur à un patient?

Non ce n'est pas éthique... Mais vu les circonstances, j'ai du mal à lui en vouloir...

Shinochaz a écrit:

Léa a exagéré les propos mais elle parlait tout de même comme un médecin.

ça ne prouve rien...

nicolas8401' a écrit:

fiesta34 a écrit:

Pas d autres symptômes ou accident plutôt avant de devenir aveugle? Avant il y a le coma diabétique.Mon ex mari en a été victime, et hasard peut etre, jai téléphoné plusieurs fois sans réponse, puis comme j'avais toujours les clefs je suis allée le voir, il etait allongé sur le carrelage, glacé, et bref les secours, il a pu etre sauvé.Je croyais à une TS avec ses neuroleptiques, il ne savait pas qu'il était diabétique! Depuis je fais une prise de sang tous les ans.Ca m a ouvert les yeux d avoir été confrontée à cette situation à laquelle je n'aurais jamais pensé.
Leur message aux scénaristes ZERO pointé ! Et ce mélange avec le cancer! Pourquoi pas à ce moment là, dr Léa n'a pas parlé de pied amputé.C est comme aveugle ce n'est pas systématique.

Anxiogène, ton histoire   Heureusement qu'il a pu être sauvé.
Pour en revenir à la série, pour moi il n'y a pas de message, puisque Léa a sans doute bluffé, soit en inventant totalement, soit en noircissant le tableau. Son objectif était que le "sbire" quitte la pièce.

Il y a surement les 2 raisons qu'il quitte la piece et en meme temps prevenir que le diabéte est une maladie insidieuse, le seul moyen de prevenir d eviter ce coma, est la prise de sang.ils ont fait 2 dans un.Léa c'est "déformation professionnelle" la soif trop souvent est quand meme un symptôme.

fiesta34 a écrit:

nicolas8401' a écrit:

Anxiogène, ton histoire   Heureusement qu'il a pu être sauvé.
Pour en revenir à la série, pour moi il n'y a pas de message, puisque Léa a sans doute bluffé, soit en inventant totalement, soit en noircissant le tableau. Son objectif était que le "sbire" quitte la pièce.

Il y a surement les 2 raisons qu'il quitte la piece et en meme temps prevenir que le diabéte est une maladie insidieuse, le seul moyen de prevenir d eviter ce coma, est la prise de sang.ils ont fait 2 dans un.Léa c'est "déformation professionnelle"  la soif trop souvent est quand meme un symptôme.

Tout à fait. Après, elle a saisi l'occasion, car c'était plausible. Sinon, elle aurait peut-être trouvé autre chose...